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interview mit prof.dr.f.a.popp

Herr Dr. Popp, wie sind Sie als Sch√ľler oder Student zur Physik, Ihrem Studien- und Fachgebiet √ľberhaupt gekommen?

Eigentlich darf ich das gar nicht sagen: Ich wollte urspr√ľnglich Philosoph werden. Und das ist schon ein Angriffspunkt f√ľr meine Theorien, denn heute macht man sich ver√§chtlich, wenn man als Wissenschaftler Philosoph genannt wird. Mein Physiklehrer hat mich dann √ľberzeugt Physik zu studieren. Er sagte: Studier erstmal Physik, dann kannst du auch ein guter Philosoph werden. So fing ich dann an Physik zu studieren und hab das auch nie bereut. Die Physik ist so umfangreich, da√ü man keine Zeit mehr hat Philosoph zu werden, wenn man sich damit besch√§ftigt.

Welchen Teilbereich der Physik haben Sie sich vorgenommen?

Urspr√ľnglich war ich sehr an der Elektrodynamik interessiert, aber sp√§ter hat mich dann die Quantentheorie fasziniert. Einfach deshalb, weil ich enorme Probleme hatte, die Quantentheorie zu verstehen. Und es lohnt sich, sich damit auseinanderzusetzen, weil im Laufe der Zeit eine Gew√∂hnung eintritt an eine Logik, die wesentlich logischer und wesentlich stringenter ist als unsere klassische Logik.

Ich habe dann in Mainz in Quantentheorie promoviert und sp√§ter, als ich die Technik beherrschte, interessierten mich Anwendungsm√∂glichkeiten. Ich ahnte, da√ü das Bild weiter auszudehnen ist, da√ü man weitergehen kann, da√ü man nicht auf einzelne Molek√ľle zur√ľckgreifen mu√ü, um die Quantentheorie zu exerzieren, sondern da√ü man vorwiegend auch makroskopische Systeme besser versteht, wenn man die Gesetze der Quantentheorie einsetzt. Und so interessierte mich dann die Medizin; ich habe dann in Biophysik, einem medizinischen Fachbereich, habilitiert und begann in dieses Thema einzusteigen durch eine Frage, die von der Quantentheorie her l√∂sbar erschien, n√§mlich die Frage, warum sind manche Molek√ľle, wie z.B. das Benzoapyren, das in unserem Tabakrauch vorkommt, karzinogen, sehr stark krebserregend, w√§hrend andere Molek√ľle, die diesem Benzoapyren wie ein Zwilling dem anderen gleichen – sie unterscheiden sich nur durch die Anordnung eines Benzolrings – v√∂llig harmlos sind. Da die chemischen Eigenschaften relativ gleich sind dachte ich, man m√ľ√üte von der Physik her die Frage kl√§ren, in welcher Eigenschaft sich diese Molek√ľle so ganz grundlegend unterscheiden, da√ü das eine Krebs erregen kann und das andere nicht. Und wenn man diese grundlegenden Eigenschaften – es konnten nicht sehr viele sein -, √ľber quantentheoretische Berechnungen, z.B. des Spektrums ihrer optischen Eigenschaften, wenn man diese grundlegenden Eigenschaften, in denen sie sich unterscheiden, erkannt h√§tte, dann w√ľ√üte man auch mehr √ľber die Entstehung des Krebses. Das war eigentlich die Ausgangsfrage. Mich hat das sehr fasziniert und da ich gelernt hatte, wie man die Wellenfunktion und die angeregten Zust√§nde solcher Molek√ľle berechnet, habe ich das getan und dann einfach die Listen der Ergebnisse verglichen und versucht herauszufinden, in welchen Eigenschaften ergeben sich wirklich grundlegende Unterschiede in den molekularen quantentheoretischen Ergebnissen. Und ich fand, gl√ľcklicherweise, bei Benzoapyren und Benzoepyrin – das Benzoapyren ist eine stark karzinogene Substanz, das Benzoepyren ist harmlos – einen einzigen Unterschied, in dem sie sich wirklich grundlegend unterschieden und das war eine optische Eigenschaft. Also keine chemische Eigenschaft, nicht etwa verschiedene chemische Reaktionen, auch nicht irgendwelche Verhalten in der Diskursit√§t oder in anderen einfachen physikalischen Eigenschaften, sondern in einem optischen Parameter.

Wie sah dieser optische Parameter aus ?

Vereinfacht ausgedr√ľckt, ist das Benzoapyren ist f√ľr ultraviolettes Licht nicht durchl√§ssig. Das ultraviolette Licht, bei etwa 380 Nanometer, wird von Benzoapyren absorbiert, wird aber dann im Molek√ľl transformiert in andere Wellenl√§ngen und wieder reemittiert, es wird also verf√§lscht. W√§hrend das Benzoepyren, das harmlose Molek√ľl, dieses Licht bei 380 Nanometer einfach durchl√§√üt, transparent ist.

Das „gef√§hrliche“ Benzol-Molek√ľl spiegelt also ultraviolettes Licht zur√ľck und verf√§lscht es dabei. Wie ist das zu erkl√§ren ?

Es hat eine sehr seltsame optische Eigenschaft, die man in der Quantentheorie „Entartung“nennt, eine Entartung der entsprechenden Energieniveaus. Aber das w√§re alles noch verkraftbar gewesen oder man h√§tte gesagt, na gut, warum nicht. Doch parallel dazu fiel mir auf, da√ü das Benzoapyren, diese stark krebserregende Substanz, in den 30er Jahren dadurch als krebserregende Substanz erkannt worden ist, da√ü ein englischer Wissenschaftler einige Tonnen Steinkohlenteer gekauft hat und diesen Steinkohlenteer mit ultraviolettem Licht um 380 Nanometer belichtet, angestrahlt hat ‚Äď und dann immer die Substanz isoliert, die sehr eindrucksvoll und sehr absonderlich reemittierte. Und auf diese Weise hat er das Benzoapyren gefunden. Und keine Statistik der Welt kann dieses Ergebnis √ľbertreffen, dass hier aus dem Experiment her darauf hindeutete, es mu√ü eine optische Eigenschaft sein. Stellen Sie sich mal vor, wieviele verschiedene Molek√ľle unter anderem nat√ľrlich auch das Benzoepyren, in diesem Steinkohlenteer vorkommen. Sie wenden eine Eigenschaft an, n√§mlich eine optische Eigenschaft und finden die Stecknadel in diesem Heuhaufen genau durch diese optische Eigenschaft.F√ľr mich war von diesem Zeitpunkt an glasklar, da√ü es einen Zusammenhang geben mu√ü zwischen der karzinogenen Eigenschaft des Benzoapyren und seinen optischen Eigenschaften.

Daß Krebsentstehung etwas mit optischen Fragen, mit Licht zu tun haben könnte klingt erst einmal ungewöhnlich. Kommt der Optik hier tatsächlich so eine wichtige Rolle zu ?

Ja, bei der Tumorentstehung. Ich bin nat√ľrlich auch mit den anderen Tumorentstehungsm√∂glichkeiten besch√§ftigt und habe mich auch mit der chemischen Karzinogenese sehr intensiv befasst. Ich war damals Dozent an der Universit√§t in Marburg, hatte also Zeit und konnte mich wissenschaftlich sehr gr√ľndlich mit diesen Dingen besch√§ftigen. Ich konnte Doktoranden auf verschiedene Themen ansetzen. Und im Laufe der Jahre wurde bei mir das Bild, da√ü sich hier irgendwelche Lichteigenschaften f√ľr die Tumorentstehung verantwortlich sind, dieses Bild wurde immer klarer. Ich habe nat√ľrlich noch viele Anhaltspunkte gefunden, z.B. gibt es im Organismus einen sogenannten Fotorepaire, Fotoreparatur nennt man das. Das funktioniert so: Sie bestrahlen Zellen oder Zellverb√§nde mit ultraviolettem Licht, um 380 Nanometer oder h√∂her, und zerfetzen die DNA zu einem solchen Anteil, da√ü vielleicht nur noch zwei, drei Prozent davon √ľbrigbleiben. Wenn sie dann dieses Molek√ľlgewirr anschlie√üend mit dem gleichen Licht um 380 Nanometer auch, allerdings mit sehr schwacher Intensit√§t wieder bestrahlen, dann werden diese Sch√§den innerhalb eines Tages wieder behoben. Man nennt das Fotoreparatur. Damals wu√üte man es noch nicht genau, aber heute wei√ü man, da√ü diese Fotoreparatur von der einzelnen Zelle bis zum Menschen in allen Organismen funktioniert.

Das h√∂rt sich an wie ein Wunder….

Bis heute kennt man die Mechanismen nicht, man wei√ü nur, da√ü es geht. Dieser Effekt ist unbestritten. Nat√ľrlich habe ich dann Zusammenh√§nge dazu hergestellt und mir vorgestellt, nehmen wir mal an, dieses Molek√ľl Benzoapyren taucht in den Zellen auf, es wird aufgenommen und es findet st√§ndig vom Organismus her – die Strahlung mu√ü ja nicht unbedingt von au√üen kommen ‚Äď eine solche Fotoreparatur statt. Dann kann es sein, da√ü dieses Benzoapyren diese Reparatursignale verf√§lscht und durch die Verf√§lschung dieser Signale wird die Reparatur der Zellen unterbunden und daraus entsteht Krebs. Das war nat√ľrlich nicht reine Spinnerei, denn man kennt Patienten, z.B. solche, die Xerodermapigmentose machen, das ist eine Hautkrebsart, bei denen dieses Reparatursystem nicht funktioniert. Und die Ursache f√ľr die Entstehung des Krebses ist genau das Ausfallen dieser Reparatur. Diese Patienten werden nicht √§lter als 20 Jahre, sie k√∂nnen nicht geheilt werden, weil man dieses Reparatursystem selbst nicht reparieren kann. Hier zeichneten sich sehr viele Zusammenh√§nge und mir wurde immer klarer, dass hier die wirkliche Ursache f√ľr die Tumorentstehung liegt. Ich habe das dann auch publiziert – damals noch ein anerkannter Wissenschaftler, der durchaus gelesen wurde. Meine Arbeiten wurden akzeptiert und diskutiert. Ich habe sogar eine Einladung bekommen vom Krebsforschungszentrum in Heidelberg zu einer Klausurtagung, bei der die 15 renommiertesten Krebsforscher der damaligen Zeit eingeladen waren. Das war f√ľr mich ein gro√ües Erlebnis, zwar hat man mich nicht als gro√üen Krebsforscher eingeladen, sondern man meine Arbeiten f√ľr interessant und diskussionsw√ľrdig hielt und die Gelegenheit geben wollte, vor diesem Gremium dar√ľber zu berichten. Ich kann mich heute noch erinnern, ich hatte den besten Anzug dann, sprach allerdings das schlechteste Englisch von allen und brachte es immerhin fertig, da√ü eine der Teilnehmerinnen, eine franz√∂sische Gelehrte, die damals sehr bekannt war durch ihre Untersuchungen an chemischer Karzinogenese, sie war die P√§pstin auf diesem Gebiet, da√ü die das sehr ernst nahm, was ich gesagt habe. Und sie ist zu mir gekommen und hat gesagt, ich sollte diese Theorie nie aufgeben, sie ist √ľberzeugt davon, da√ü ich recht habe. Das hat mich verbl√ľfft, weil die anderen eher verhalten, bzw. zur√ľckhaltend reagiert haben. Und am Schlu√ü dieser Tagung hat man mir gesagt, also wenn diese Theorie richtig ist, dann mu√ü es ja auch Licht in den Zellen geben, denn ohne Licht k√∂nnen diese Prozesse nat√ľrlich gar nicht stattfinden. Und ich habe geistesgegenw√§rtig reagiert und gesagt: „Warum eigentlich nicht?“.

War das nur Geistesgegenwart oder hatten Sie sich da schon mit der Möglichkeit, daß Zellen Licht aussenden könnten beschäftigt ?

Ich hatte schon einmal etwas in der Richtung l√§uten h√∂ren, nicht allerdings etwas gewu√üt, und habe gesagt: „Wenn ihr mir die Gelegenheit gebt, Forschungsmittel von der Deutschen Forschungsgemeinschaft zu erhalten, dann baue ich so ein Ger√§t, untersuche das und weise das nach.“ Und so ist es dann auch gekommen. Ich habe dann die Mittel bekommen. Ich habe einen t√ľchtigen Doktoranden gefunden, der die Untersuchungen machte und zwei Jahre sp√§ter hatten wir dann das Ger√§t auch fertiggebaut. Es mu√üte das empfindlichste Lichtme√üger√§t sein, das man bauen kann, denn der Doktorand meinte, es existierte Licht in Zellen und um nun zu beweisen, da√ü es kein Licht gibt – auch damit h√§tte er nat√ľrlich promovieren k√∂nnen – mu√üte er nat√ľrlich das empfindlichste Ger√§t bauen. Und zwei Jahre sp√§ter hatte er das wirklich stehen, das Ger√§t ist heute noch das empfindlichste Ger√§t, es hat 10 hoch minus 17 Watt und zu seinem eigenen Erstaunen – ich mu√ü ehrlich sagen, auch zu meinem Erstaunen zeigte sich wirklich dieses Licht.

Welche Art von Zellen haben Sie bei den ersten Messungen benutzt ?

Wir haben es zun√§chst an Gurkenkeimen gemessen und der Doktorand sagte dann, ja das ist Chlorophyl, was da leuchtet – und hat dann Kartoffenkeime genommen, die v√∂llig chlorophylfrei waren und zu unserem Erstaunen haben die sogar noch st√§rker gestrahlt als die Gurkenkeime. Auf diese Weise haben wir uns dann selbst √ľberzeugt, das Licht existiert. Auch um 380 Nanometer, es waren aber auch andere Wellenl√§ngen dabei, nicht nur 380 Nanometer, sonders es ging letztlich √ľber den gesamten Bereich von UV bis in den Nichtinfrarot-Bereich, bis etwa 800 Nanometer. Nach diesen Messungen im Jahr 1975 waren wir nat√ľrlich √ľberzeugt, da√ü das Licht existiert und es begannen dann gleichzeitig die Probleme, die heute 25 Jahre sp√§ter, die Deutlichkeit, zu sehen sind.

Schon Anfang 30er Jahre gab es ja eine Forschung, vor allen Dingen in der Sowjetunion, die damals die von Ihnen jetzt Biophotonen genannte Strahlung schon entdeckt hatte. Verdanken wir die Entdeckung, die Wiederentdeckung heute, dann letztlich dem ultrafeinen neuen Meßgerät, das Ihr Doktorand mit Ihrer Hilfe konstruiert hat?

Ich habe in dieser Zeit, ich glaube es war 1973, im ¬īBild der Wissenschaft` einen Artikel von einem neueren Experiment von Russen gelesen, die gezeigt hatten und vermuteten liessen, da√ü Strahlen, Lichtwellen, die Sprache der Zellen sind. Das stand in ¬īBild der Wissenschaft` und w√§hrend alle anderen das gleich zur√ľckgelegt haben und von Wundern aus der UdSSR gesprochen haben, von Spinnereien usw., habe ich dieses Ergebnis nat√ľrlich sehr sehr ernst genommen, einfach deswegen, weil es genau in die Richtung lief, in der wir selbst gedacht hatten. Und im Zuge der Nachforschungen sind wir auch auf die Arbeiten von Alexander Gurwitsch gesto√üen, den eigentlichen Entdecker der Biophotonen. Ich kenne heute seinen Enkel, der Mitarbeiter in unserem Institut ist und einen Lehrstuhl f√ľr Entwicklungsbiologie an der Moskauer Staatsuniversit√§t hat. Er hat mir sehr viel von seinem Gro√üvater erz√§hlt, so da√ü ich heute sehr viel √ľber die damalige Entwicklung wei√ü. Und ich m√∂chte aus der heutigen Sicht sogar sagen, da√ü ich Alexander Gurwitsch f√ľr das gr√∂√üte Genie des vergehenden Jahrhunderts halte. Er hat genau die richtige Frage gestellt, die letztlich mit dieser Lichtemission verbunden ist. Warum z.B. w√§chst eine Leber, wenn man sie in St√ľcke schneidet oder wenn man Teile davon entfernt, warum w√§chst die Leber wieder genau so nach, so da√ü die urspr√ľngliche Form wieder hergestellt wird? Woher wei√ü eine Zelle, da√ü sie aufzuh√∂ren hat zu wachsen, oder da√ü sie zu wachsen hat, um eine urspr√ľngliche Form wiederherzustellen? Und genial wie er war, und das ist der entscheidende Punkt, davon hebt er sich ab von 99,999 Prozent seiner Kollegen, genial wie er war hat er sofort gemerkt, durch Chemie ist so etwas nicht zu machen. Man kann nicht mit Chemie Informationen dieser Art √ľbertragen, das ist unm√∂glich. Also ist er auch auf Felder gekommen, er ist der eigentliche Entdecker oder Erfinder dessen, was wir heute morphogenetisches Feld nennt. Und er hat in seiner Genialit√§t sogar vermutet, da√ü es Lichtwellen sein m√ľssen, da√ü es Lichtstrahlen sein m√ľssen. Und er hat dann entsprechende Versuche gemacht, den sogenannten Zwiebelversuch gemacht, bei dem er er dem Schaft einer Zwiebel die Spitze einer zweiten Zwiebel gen√§hert hat und dann die Zahl der Mitosen ausgez√§hlt, die an der gegen√ľberliegenden Seite der Spitze auf dem Schaft entstehen. Und wenn er eine Glasplatte dazwischen brachte, eine normale Glasplatte, da verschwand der Effekt, nahm er aber eine Quarzglasplatte dann konnte er den Effekt wieder neu erkennen. Und daraus zog er den Schlu√ü, da√ü es UV-Licht ist, weil das UV-Licht durch Quarz hindurch geht und normales Fensterglas abgehalten wird. Und er hat diese Strahlung auch in ihrer Bedeutung der zellteilungsausl√∂senden Wirkung mitogenetische Strahlung genannt. Er h√§tte in den 30er Jahren fast den Nobelpreis bekommen, seine Versuche wurden damals wiederholt auch nachgemacht, zum gr√∂√üten Teil sogar mit Erfolg. Einige wenige konnten das Ergebnis nicht verifizieren und die haben ihn dann mehr oder weniger mundtot gemacht. Sie haben ihn schlie√ülich so in die Enge getrieben mit ihrer Hetzpropaganda, man kann es wirklich sagen es war Hetzpropaganda, da√ü keiner mehr an ihn glaubte er sogar als falscher Prophet gebrandmarkt wurde. Er ist vor etwa 15 Jahren gestorben, aber er war nach wie vor von der Richtigkeit seiner √úberlegungen √ľberzeugt und ist guten Mutes gestorben, weil er wu√üte, da√ü sich das durchsetzen wird

Diese Verfolgung und ungerechtfertigte, √ľberzogene Kritik an dieser Entdeckung von Gurwitsch in den 20er Jahren hat sicher nicht nur mit der Problematk der Messung einer ultraschwachen Strahlung zu tun, die damals ja noch viel schwieriger war als heute, sondern doch wohl auch mit der Diskussion des wissenschaftlichen Weltbildes, dem alten Streit, der zwischen Vitalismus und Mechanismus, also zwischen zwei Schulen des Erkl√§rens von Lebensvorg√§ngen da ist. Glauben Sie, da√ü das Mobbing, was Gurwitsch damals mundtot machte, darauf zur√ľckzuf√ľhren ist, da√ü das orthodoxe Weltbild der Wissenschaft, die mechanistische, molekularbiologische Baukasten-Sicht des Lebens, durch seine Entdeckung ernsthaft ins Wanken geraten w√§re?

Dieser Streit spielt im Hintergrund nat√ľrlich eine gro√üe Rolle. Dazu kommt die Entwicklung, die immer den Mechanisten recht gibt, weil Mechanisten nat√ľrlich auch sehr stark positivistisch eingestellt sind. Sie haben immer ein Substrat, das den Nachweis f√ľr ihre Ideen liefert und sie sind immer in der gl√ľcklichen Lage, da√ü sie nicht auf Hypothesen oder Theorien zur√ľckzugreifen brauchen, um etwas zu demonstrieren. Andererseits h√§tte Gurwitsch eigentlich einen guten N√§hrboden in Ru√üland gehabt. In Ru√üland hat sich der Vitalismus viel st√§rker erhalten als hier in den westlichen L√§ndern. Gurwitsch hat aus drei – meiner Meinung nach – vorwiegend aus drei Gr√ľnden diesen Kampf, wenn man das mal so bezeichnen will, verloren. Das erste war, die aufkommende Biochemie hat seine Ergebnisse √ľberfl√ľssig gemacht. Mit der Entdeckung des genetischen Codes, mit der Entdeckung der Molekularbiologie hat man geglaubt, man braucht keine elektromagnetischen Felder, um das Wachstum zu verstehen. Man hatte Wachstumshormone und viele Substanzen und auch heute noch glaubt man ja, da√ü es nur chemische Kommunikation gibt. Dieser Streit wurde von Anfang an gegen Gurwitsch entschieden, er hatte keine Chance. Zum zweiten kam hinzu, da√ü Gurwitsch zwischen die M√ľhlsteine der Auseinandersetzung von Vitalisten und Mechanisten geraten ist. Gerade deswegen, weil er keiner dieser Seiten sich zugeh√∂rig f√ľhlte. Gurwitsch war zu anst√§ndig und zu seri√∂s, zu akkurat und zu sorgf√§ltig, um sich von Ideologien leiten zu lassen. Er ist gerade deswegen, weil er nicht zu einer der beiden Gruppen geh√∂rte, meiner Meinung nach das Opfer von beiden Seiten geworden. Und der dritte Punkt: zu der damaligen Zeit hatte man auch die Physik viel zu wenig verstanden. Gurwitsch hat aus diesem Grunde sogar abgelehnt, diese mitogenetische Strahlung oder die morphogenetischen Felder als physikalische Felder zu betrachten. Das ist meiner Meinung nach ein Fehler gewesen, aber dieser Fehler resultierte einfach aus der Entt√§uschung heraus, da√ü die damalige Physik selbst keine Erkl√§rung liefern konnte. Heute kann sie das viel eher. Zu der damaligen Zeit hat man z.B. von Lasern nie etwas geh√∂rt, sie wurden erst in den 50er Jahren entwickelt. Man konnte das auch physikalisch nicht verstehen. Die Zeit war weder technisch noch von den wissenschaftlichen Grundlagen her reif, um diese brillante geniale Idee Gurwitsch¬īs zu verifizieren.

Wir haben in der Wissenschaftsgeschichte und in der Geschichte der Entdeckungen oft solche Wellenbewegungen, da√ü bestimmte Sachen schon fr√ľh entdeckt werden und dann aufgrund bestimmter Zeitumst√§nde, oder fehlender noch Erkenntnisse und Grundlagen dann wieder v√∂llig in der Versenkung verschwindet, um dann nach einem gewissen Zeitraum wieder aufzutauchen. Was jetzt die Biophotonen angeht, so sind sie in den 20er, 30er Jahren entdeckt und auch erforscht worden, dann aber, weil sich ein anderer Trend, eben der biochemische Erkl√§rungsversuch, dominant durchgesetzt hat, dann fast 50 Jahre in der Versenkung verschwunden, bis Sie dann, Mitte der 70er in Marburg, dieses unm√∂gliche Thema wieder auf die Tagesordnung gebracht haben, durch Ihre Messung.

Und unabh√§ngig von Gurwitsch. W√§re ich n√§mlich √ľber Gurwitsch darauf gesto√üen, h√§tte ich wahrscheinlich genauso reagiert wie die Kollegen auch, ich h√§tte das f√ľr unm√∂glich gehalten. Aber dadurch, da√ü ich durch eine v√∂llig andere Betrachtung in die gleiche Richtung gesto√üen bin, freute ich mich nat√ľrlich dann enorm, als ich sah, da√ü ich nicht der einzige bin, der solche „Schnapsideen“ hat, sondern da√ü das von anderer Seite, und zwar von sehr seri√∂ser Seite auch schon so gesehen worden ist. Gurwitsch war f√ľr mich ein Halt, den ich brauchte, um mich gegen die Widerst√§nde, die nat√ľrlich auch unmittelbar nach unserer Entdeckung auftraten, zur Wehr setzen zu k√∂nnen. Man hat dann zwar gesagt, ja, die Russen, das wissen wir ja, und man versuchte dann Gurwitsch niederzub√ľgeln. Und zu unserer Entdeckung hat man gleich gesagt: Das ist W√§rmestrahlung ‚Äď und von da an ging es wie so oft bei Entdeckungen: Am Anfang sagt man, die Entdeckung gibt es gar nicht, wenn sich dann herausgestellt hat, da√ü es sie gibt, sagt man, ja sie gibt es zwar, aber sie ist unwichtig. Wenn sich dann die Wichtigkeit erwiesen hat, sagt man, sie ist zwar wichtig, aber sie ist nicht mehr neu.

In Sachen Biophotonen sind wir jetzt wahrscheinlich schon beim √úbergang von der zweiten in die dritte Phase. 1975, als Sie das erstmals messen konnten, ging aber ein ziemlich unr√ľhmliches Kapitel unserer aktuellen Wissenschaftsgeschichte los: sie verloren ihre Stelle an der Universit√§t und hatten gro√üe Schwierigkeiten, ihre Forschung √ľberhaupt fortzusetzen. Die Schikanen, denen Sie durch eine, ja man kann schon sagen „Wissenschaftsmafia“ ausgesetzt waren, zogen sich √ľber Jahre hin. Welcher Lehrmeinung oder welchen Lehrk√∂rpern, traten Biophotonen so auf den Fu√ü, dass sie von der Universit√§t entfernt werden mussten ? Die Geschichte dieses Mobbings f√ľllt mittlerweile ganze Dossiers und ist gerichtsnotorisch – was waren die Hauptgr√ľnde, da√ü Ihnen soviele Hindernisse in den Weg gelegt wurden?

Ich w√§re froh, wenn ich alle diese Gr√ľnde kennte. Ich bin einfach in eine Geschichte hineingeraten, in der ich viel zu naiv war, um die Gr√ľnde zu erkennen. Ich war an einem Institut, in dem vorwiegend die Medizin nat√ľrlich das Sagen hatte und ich war Physiker, ein Fremdk√∂rper in gewisser Weise. 1972 hatte mich der Senat einstimmig zum Professor nominiert. Und ich wunderte mich dann, da√ü ich nur Dozent auf Zeit geworden bin. Ich bin der Sache dann nicht nachgegangen, erst sp√§ter ist mir klargeworden, da√ü man mit allen Mitteln verhindern mu√üte, da√ü eine Planstelle in einem solchen Institut an einen Physiker vergeben wird. Ein zweiter Punkt war, da√ü ich Strahlenschutzbevollm√§chtigter war – und viel zu naiv, um zu sehen, da√ü auch ein Bevollm√§chtigter sich gef√§lligst der Institutsleitung zu unterstellen hat, selbst wenn er Kontrollinstanz ist. Ich glaubte immer, ich w√ľrde meine Aufgabe besonders sorgf√§ltig wahrnehmen, wenn ich eben mal dem einen oder anderen auch mal auf die F√ľ√üe trete, und damit habe ich mich einfach bei der Leitung dieses Instituts sehr unbeliebt gemacht. Und von da gingen dann die Wellen aus nach au√üen. Und wenn man mal jemand, der wie ich damals schon einen bestimmten Bekanntheitsgrad hatte, und einige Mittel bekommt und eine Arbeitsgruppe mit 15 Leuten, dann hat man Schwierigkeiten, einen Menschen wie mich wieder loszuwerden. Und da werden dann nat√ľrlich alle Register gezogen, die an einer Universit√§t m√∂glich sind. Da verbr√ľdert man sich dann mit anderen Fakult√§ten usw. und die Schwierigkeiten wurden dann immer gr√∂√üer, so da√ü dann, als sich die gl√ľckliche Chance ergab, 1980, Dozenten von der Universit√§t zu entfernen, man diese Gelegenheit auch bei mir genutzt hat. Heute bin ich froh dar√ľber, da√ü es so gekommen ist, denn ich kann mir gar nicht vorstellen, wenn ich da geblieben w√§re, da√ü ich wirklich so intensiv an diesem Thema weitergearbeitet h√§tte.

Ich h√§tte mich m√∂glicherweise fr√ľher oder sp√§ter dann einfach geschlagen gegeben und h√§tte gesagt, warum soll ich mir das Leben schwermachen. So aber hat dieser Schlag, es war ein Schicksalsschlag auch, vor allem ja f√ľr meine Familie, wir sa√üen auf der Stra√üe, dazu gef√ľhrt, da√ü ich mich nat√ľrlich v√∂llig ungerecht behandelt f√ľhlte und dachte: jetzt erst recht!

Ich bin nicht irgendeiner Karriere hinterhergelaufen, sondern ich habe gesagt, ich mu√ü jetzt alles in meinen Kr√§ften stehende tun, um die Dinge aufzuhellen und diese Theorie, oder diese Ideen zu √ľberpr√ľfen und weiterzuentwickeln. Man hat gerade das Gegenteil von dem erreicht, was man eigentlich wollte. Man wollte mich letztlich, das ist ganz klar, da gibt es gen√ľgend Belege daf√ľr, auch existentiell vernichten. Und hat dadurch das Gegenteil erreicht und mich erst richtig zur Aktivit√§t gezwungen.

Sie haben dann private Mäzene oder andere Möglichkeiten gefunden, Ihre Forschungen zu finanzieren?

Ich hatte ein gro√ües Gl√ľck gehabt, da√ü die Dinge damals schon so bekannt waren und so leicht eingesehen werden konnten in ihrer Bedeutung, da√ü es immer wieder – gerade auch von privater Seite – Menschen gegeben hat, die gesagt haben, wir m√ľssen das unterst√ľtzen, wir m√ľssen ihm weiterhelfen. Und ich habe auch Wissenschaftler gefunden, die mir geholfen haben. An erster Stelle m√∂chte ich Professor Nagl erw√§hnen, mit dem ich lange Zeit zusammengearbeitet habe, der hat mich an die Universit√§t in Kaiserslautern geholt, er wollte mir auch einen Lehrstuhl f√ľr Biophysik dort verschaffen, konnte sich aber auch letztlich nicht gegen die diese Lehrmeinung, gegen diese innere √úberzeugung der heutigen Wissenschaftler durchsetzen, die eben vor allen Dingen das mechanistische Weltbild in Gefahr sehen, wenn die Dinge, die durch diese Biophotonik proklamiert werden, wirklich richtig sind. Das sind keine rationalen Auseinandersetzungen, das sind regelrechte Angstreaktionen.

Ja, es hat in ihrem Fall ja fast schon inquisitorische Z√ľge angenommen, ihre Glaubw√ľrdigkeit in der √Ėffentlichkeit zu untergraben, und zu behaupten: der Popp spinnt..

… der spinnt, oder der ist verr√ľckt geworden. Das Kultusministerium in Hessen wurde zum Beispiel darauf hinzuweisen, da√ü Gutachten gegen mich vorl√§gen, die es doch ratsam erscheinen lassen w√ľrden, mich in eine Irrenanstalt einzuweisen. Ich habe dann den Dekan, der das geschrieben hat, angeschrieben und gesagt, ich als Opfer, m√ľ√üte doch am ehesten etwas davon h√∂ren, damit ich mich einer solchen Pflege angedeihen lassen k√∂nnte. Ich habe nie eine Antwort darauf bekommen. Denn es gab nat√ľrlich keine solchen Testate. Aber allein, da√ü so etwas irgendwo steht und behauptet wird, reicht aus, um Sie nat√ľrlich an allen Ecken und Enden unm√∂glich zu machen.

Was macht es lehrbuchgl√§ubigen Physikern so schwer anzuerkennen, da√ü die an vielen unabh√§ngigen Instituten und Universit√§ten nachgewiese Biophotonen-Strahlung ein wissenschaftliches Faktum ist. M√ľssen sie da √ľber ihren Schatten springen oder ihr Weltbild aus dem Fenster werfen ? Oder braucht es erst die biologische L√∂sung, d.h. das Aussterben einer ganzen Wissenschaftsgeneration, um neuen Ideen zum Durchbruch zu verhelfen?

Schauen Sie sich doch mal die Landschaft an. Wenn heute jemand irgendwo als Physiker arbeitet, dann hat er ein spezielles Gebiet. Und dann wird er als Techniker verwendet oder er repariert Computer oder er besch√§ftigt sich mit Internet, der andere baut Laser usw. Jeder hat so sein Spezialgebiet und 99 Prozent der Kollegen w√§ren gar nicht in der Lage, die ganze Problematik zu erfassen, die ja von interdisziplin√§rer Natur ist. Man mu√ü ja auch wissen, was ist eine DNA, wie ist die DNA aufgebaut, wie funktioniert die Biochemie? Man mu√ü ja nicht nur die Physik beherrschen und zwar sehr gut beherrschen, sondern mu√ü sich auch in den biologischen Ph√§nomenen auskennen. Man darf gar keine Fachdisziplin in den Vordergrund stellen, sondern man mu√ü die Fragestellung in den Vordergrund stellen. Es ist von dieser Seite her gar nicht m√∂glich, da√ü ein Physiker aufsteht und sagt, ich wei√ü, der hat recht. Der kann das gar nicht beurteilen. Und selbst wenn noch so viel Sympathie f√ľr solche Ideen vorhanden ist, er wird stets in Argumentationsnot sein. Damit will ich nicht sagen, da√ü diese Physiker alle dumm sind, sondern sie sind spezialisiert, sie kennen sich auf ihren Gebieten m√∂glicherweise hervorragend aus, aber sie haben gar nicht die M√∂glichkeit, nicht die Zeit, nicht die Ausbildung, um solche Fragen dann wirklich verantwortungsvoll zu beurteilen. Und die wenige, die das tun, oder glauben sie tun es, sind wirklich echte Scharlatane. Ich kenne einige von diesen Experten, die sich hinstellen und sagen, sie beherrschen das ganze Gebiet. Wenn man sie aber dann nach Einzelheiten fragt, dann stehen sie da und wissen nichts, oder geben Antworten, da kann man nur mit dem Kopf sch√ľtteln. Das ist eine Art von Negativauslese in der Beurteilung eines Ph√§nomens, das automatisch zustande kommt. Diejenigen, die am wenigsten in der Lage sind das zu beurteilen, die rei√üen den Mund am weitesten auf.

Sie haben dann im Zusammenhang mit Ihrer Untersuchung von Tumorzellen und der biophotonischen Strahlung dort auch eine Theorie der Krebsentstehung oder des Krebses aufgestellt und an einer Stelle in Ihrem Buch habe ich gelesen, vom Krebs leben ja mehr Leute als daran sterben. Eine kleine Spitze gegen die √ľberkommene traditionelle Krebsforschung, die sich tunnelartig auf ein Bild dieser Krankheit fixiert und √ľber den Tellerrand nicht hinausschauen will. Das hat es f√ľr Sie sehr schwierig gemacht im Bereich der Krebsforschung weitere Mittel f√ľr die Biophotonik zu akquirieren. Was unterscheidet Ihre Theorie von Krebs von der herk√∂mmlichen und was f√ľhrte dazu, da√ü Ihre Hypothesen bisher so wenig ernstgenommen worden sind in der Krebsforschung?

Das ist ja der Dreh- und Angelpunkt und der Anfang der ganzen Geschichte gewesen: da√ü mir klar wurde, nachdem ich mich einige Jahre intensiv mit den herk√∂mmlichen Anschauungen der Krebstheorie besch√§ftigt hatte – diese Denkweise, dieser Denkansatz ist falsch. Der Denkansatz beginnt falsch zu werden von dem Punkt an, von dem ich von einer Tumorzelle spreche. Die Tumorzelle gibt es nicht. Das ist genauso falsch, wie wenn ich sage, jemand ist asozial. Er kann sich in der einen Situation sozial, in einer anderen asozial verhalten. Das h√§ngt nicht von ihm als Person ab, sondern es h√§ngt von seiner Wechselwirkung mit der Umgebung ab. Das ist der entscheidende Ansatz. Aber wenn Sie sich die Tumorforschung ansehen bis heute, es erscheinen ja t√§glich tausende von neuen Arbeiten und Aufs√§tzen dar√ľber, wird immer so getan, als ob die Eigenschaft Krebs zu erzeugen oder Krebs zu sein, eine Individualeigenschaft der Zelle sei. Das kann nat√ľrlich soweit kommen mit dem Fortschritt einer Erkrankung, aber das A und O der Fragestellung beginnt, mu√ü da beginnen, gibt es √ľberhaupt eine Eigenschaft in einem Individuum, sich als sozial oder nichtsozial zu verhalten, ohne da√ü ich die Wechselwirkungen mit der Umgebung ber√ľcksichtige. Ein Beispiel: W√§hrend meiner Doktorarbeit habe ich Unterricht in der Schule gegeben, da war einer in der Klasse, der war in der ganzen Schule verschrieen, man sagte, das ist der Schlimmste, mit dem kommt niemand aus usw., der mu√ü von der Schule entfernt werden. Ich wurde vor ihm gewarnt, und gerade aufgrund meines Denkansatzes, weil ich mir klar war, diese Eigenschaften sind nicht in einer Pers√∂nlichkeit, sondern sie h√§ngen von der Wechselwirkung mit der Umgebung ab, habe ich ihn ganz anders behandelt, als er normalerweise behandelt wird. Ich habe ihm Verantwortung √ľbertragen, habe gesagt, er soll die Versuche vorbereiten usw., am Anfang sehr unwillig, aber sp√§ter ist er hineingewachsen in diese Aufgabe, er hat sich gerade gegenteilig verhalten, als es normalerweise von ihm gesagt worden ist. √Ąhnlich ist es auch in einem Gewebeverband. Ich habe manchmal den Eindruck, wenn man z.B. nach Krebseigenschaften fragt, dann l√§uft das physikalisch betrachtet oft darauf hinaus zum Beispiel zu fragen, welche Temperatur ist jetzt in diesem Raum und dann f√§ngt man an die einzelnen Molek√ľle einzufangen und sie unters Mikroskop zu legen. Da wird man nie herausfinden, wie hoch die Temperatur ist. Oder in einer Bev√∂lkerung kann man nicht dadurch, da√ü man Frauen biochemisch untersucht, herausfinden, wie gro√ü die Bev√∂lkerungsaktivit√§t ist oder wieviele Kinder auf die Welt kommen. Das sind Eigenschaften, die sich in den Wechselwirkungen mit den anderen Zellen zeigen. Das gilt auch f√ľr die Frage des Wachstums von Zellverb√§ndnen und die Wachstumsregulation.

Und da bin ich wieder bei Alexander Gurwitsch, diesem sehr genialen Denker, der eben z.B. in Lichtwechselwirkungen die Ursache f√ľr eine solche Regulation gesehen hat und ich folge ihm hier hundertprozentig. Ich glaube, es mu√ü nicht unbedingt allein nur Licht sein, es k√∂nnen auch andere elektromagnetische Wellen sein, aber die Frage, wer oder was steuert das Wachstum, kann nicht im molekularen Bereich beantwortet werden, nicht dadurch, da√ü man die Molek√ľle unters Mikroskop legt und irgendwelche Defekte in den Molek√ľlen erkennt. Sie kann nur beantwortet werden, wenn ich das Gesamtspiel, wenn ich mir das Konzert anh√∂ren und nicht die Musikinstrumente in Teile zerlege. Und die Theorie, die ich dann darauf gebaut habe ist sehr einfach. Ich sage einfach, solange eine Verst√§ndigung im Organismus m√∂glich ist, wird es auch keinen Krebs geben, d.h. Krebs ist immer eine St√∂rung dieser Verst√§ndigung zwischen den Zellen, in denen eben das Wachstum genau bestimmt wird. Und die elementare Verst√§ndigungsbasis von Lichtwellen ist von der Physik her betrachtet, die Koh√§renz, also die F√§higkeit, Informationen mit elektromagnetischen Wellen zu √ľbertragen. Krebs ist also eine Koh√§renzst√∂rung, die in der Kommunikation √ľber Licht stattfindet. Und diese Koh√§renzst√∂rung kann auch me√ütechnisch nachgewiesen werden. Wir haben das getan in den letzten Jahren. Es hat sich immer wieder gezeigt im Experiment, da√ü Tumorzellen eben so reagieren, da√ü diese Koh√§renz, die wir messen k√∂nnen, √ľber eine bestimmte Schwelle hinweg gest√∂rt wird. Die Koh√§renz geht verloren, die Zelle kann nicht mehr mit der anderen kommunizieren und sobald dieser Kontakt abgeschnitten ist, sobald durch die Hinzunahme einer weiteren Zelle die Kommunikation nicht verbessert wird, entsteht ein Tumor.

Das hei√üt, ohne die √ľber die Lichinformation stattfindende Zellkommunikation w√§chst es nicht mehr geordnet, in Absprache mit den Nachbarn, sondern „wild“…

Die Philosophie geht noch ein bi√üchen weiter. Das k√∂nnen Sie auch im t√§glichen Leben erleben. Wenn sie z.B. eine Gesellschaft betrachten die sich bildet, ein Verein oder eine Ehe oder was immer auch, es kommt darauf an, da√ü durch die Hinzunahme eines neuen Gruppenmitglieds die Informationsf√§higkeit, die Informationskapazit√§t des Gesamten nicht vermindert, sondern erh√∂ht wird. Solange das funktioniert, funktioniert auch die Gruppe. Sobald aber durch die Hinzunahme eines neuen Mitglieds die Informationsbasis verschlechtert wird, bricht das Gesamtsystem auseinander, dann funktioniert es nicht mehr. Das hei√üt, die Vergesellschaftung erfolgt √ľber den Wert der Informationsf√§higkeit im System. Und das ist in einem Organismus das gleiche wie in jeder Gesellschaft. Und die Basis daf√ľr ist die Verst√§ndigungsbasis, die Verst√§ndigungsm√∂glichkeit, die Transparenz, die M√∂glichkeit sich zu √§u√üern, Informations√ľbertragung. Es ist nicht der Zwang miteinander zu reden, sondern es ist die F√§higkeit, alles zu artikulieren, was man dem anderen mitteilen m√∂chte. Und so ist es auch im Gewebeverband und die physikalische Basis daf√ľr ist die Koh√§renz dieser Biophotonen bzw. elektromagnetischer Wellen, mit denen dieser Informationsaustausch stattfindet.

Das hei√üt, wir haben hier in der √ľblichen Betrachtung des Krebses wieder jenen detaillistischen Blick, der das Geschehen in immer kleinere Einzelteile zu zerlegen versucht, in der Hoffnung, wenn ich erstmal die kleinsten Einzelbausteine gefunden habe, dann kann ich alles erkl√§ren, auch die Krankheit Krebs. Das ist ja das Credo der gesamten Molekularbiologie: wir m√ľssen nur noch die Gene mal richtig ausgez√§hlt haben, das dauert noch ein paar Jahre, dann k√∂nnen wir, dann haben wir jeden einzelnen Baustein identifiziert und k√∂nnen das Leben insgesamt erkl√§ren. Ist das nicht dasselbe wie der untaugliche Versuch, ein Haus zu bauen aus einem Riesenberg von Einzel-Bausteinen, ohne da√ü ein Bauplan, eine Architektur, eine Vorstellung vom Ganzen da ist ?

In der Biologie ist alles miteinander verbunden. Wenn ich sage, wir d√ľrfen nicht die Molek√ľle zum entscheidenden Kriterium f√ľr das Verst√§ndnis machen, dann hei√üt das nicht, da√ü die Molek√ľle unbedeutend sind. Worauf ich hinaus m√∂chte: wir m√ľssen verstehen, wie in diesem Wechselspiel aus Materie und elektromagnetischem Feld sich etwas aufbaut, dem man dann die Eigenschaft der Koh√§renz zusprechen kann. Das Interessante ist Folgendes und das ist gleichzeitig das Fatale: Je besser meine Theorie stimmen sollte – ich dr√ľcke mich mal ganz bewu√üt im Konjunktiv aus -, umso mehr wird der mechanistische Denker bei seinen Experimenten √ľberzeugt davon sein, da√ü er recht hat, so paradox das klingt. Und zwar aus folgendem Grund: Wenn diese Eigenschaft der Koh√§renz die entscheidende Eigenschaft ist, dann hei√üt das gleichzeitig, da√ü jedes Teilchen mit jedem anderen Teilchen in einem solchen Verband miteinander √ľber dieses Feld verbunden ist. Und jeder, der jetzt nachweisen m√∂chte, da√ü ein ganz bestimmtes Molek√ľl Krebs ausl√∂st, wird nat√ľrlich zum Erfolg kommen, weil egal, wo er hineinsticht, immmer wieder ein Argument f√ľr seine falsche Theorie findet.

Weil eben alle Molek√ľle miteinander vernetzt sind…

Ja. Wenn ich in ein Stimmgabelkonzert hineingehe und nun an einer ganz bestimmten Stimmgabel etwas drehe, dann wird nat√ľrlich was passieren, ich werde, wenn ich so falsch denke, √ľberzeugt davon sein, das kann jetzt nur die Stimmgabel gewesen sein. Der eine findet Kalzium, der andere findet die DNAs, der andere findet Viren, der vierte Proteine, der f√ľnfte die Membran und alle glauben, sie seien im Recht. Aber sie sind nur deshalb im Recht, weil eben alle Dinge miteinander √ľber solche Wechselwirkungen verbunden sind, und weil letztlich die integrative, integrale Funktion aller Teile dar√ľber bestimmt, ob eine Kommunikationsbasis aufrechterhalten bleibt oder zusammenbricht. Deswegen ist es auch sehr schwer im Einzelfall jetzt genau zu sagen, der Patient hat den Tumor aus dem und dem Grund bekommen. Es gibt nur selten monokausale Ursachen daf√ľr. Da baut sich irgendetwas auf, das beginnt mit irgendeinem Schicksalsschlag, und f√ľhrt dann dazu, da√ü der sich unvern√ľnftig ern√§hrt und dann kommt er in einen Circulus Vitiosus… wo ist da die Ursache? Irgendwann konzentriert sich das auf die schw√§chste Stelle im Organismus und das System sagt, was soll ich in dieser schrecklichen Welt, es ist ja viel besser, ich gehe zugrunde. Dann entsteht ein vorgeplanter Selbstmord. Und auch aus dieser Sicht, aus dieser ethischen Sicht, ist nat√ľrlich die Behandlung heute v√∂llig falsch.

Man nimmt sich detaillistisch den einzelnen Tumor vor und lasert oder strahlt ihn weg oder bringt ihn mit chemotherapeutischen Medikamenten zum Verschwinden an einer Stelle, d.h. man versucht, die Symptome zu beseitigen. Doch die Ursache der Krankheit liegt ganz woanders und wenn wir Ihrer Hypothese folgen, dann liegt sie in einer Kommunikationsst√∂rung des organischen Systems, des Zellverbands untereinander, wo koh√§rente, geordnete Kommunikation nicht stattfinden kann…

Koh√§rent mu√ü nicht geordnet hei√üen. Geordnet ist etwas anderes als koh√§rent. Koh√§rent hei√üt im Grunde genommen … schauen Sie, ein Beispiel: Wenn alle Menschen die Nase in eine Richtung halten, dann w√ľrde man sagen, sie sind koh√§rent oder man w√ľrde sagen es ist geordnet und man w√ľrde den Schlu√ü daraus ziehen, die wissen etwas voneinander. Aber wichtig ist nicht, da√ü sie die Nase in einer Ordnung halten … sondern wichtig ist, da√ü sie etwas voneinander wissen. Und wenn sie etwas voneinander wissen, m√ľssen sie die Nase nicht in eine Richtung halten. Das ist nur eine M√∂glichkeit davon. So ist es auch mit der Koh√§renz. Koh√§renz hei√üt nicht, da√ü das jetzt geordnete Laserbeams sind, die nur in eine Richtung gehen k√∂nnen. Geordnet hei√üt, da√ü die F√§higkeit besteht, eine Wechselwirkung durchzuf√ľhren, in der jeder Teil mit jedem anderen Teil kommunizieren kann.

Ein Vogelschwarm w√§re koh√§rent, weil er in eine bestimmte Richtung fliegt und eine bestimmte Form auch einnimmt und …

Muß aber nicht. Und wahrscheinlich kommunizieren sie auch dann, wenn sie nicht in eine Richtung fliegen. Oder sie können es zumindest machen.

Was könnte die Biophotonik in Sachen Krebsdiagnostik in Zukunft beitragen und wie könnten biophotonische Messungen uns auch in der Behandlung dann der Krebsursachen, die ja nach wie vor, selbst wenn wir jetzt allgemein eine Kommunikationsstörung da annehmen noch rätselhaft sind, wie könnte die Biophotonik da in Zukunft weiterhelfen?

Wir sind im Moment dabei und machen Messungen des Lichtfeldes vom Menschen. Und wir haben im Moment jetzt bisher etwa zweihundert Menschen untersucht, auch Tumorpatienten und haben – das ist das Negative daran -, nie ein ver√§ndertes Lichtfeld gesehen, wenn jemand an einer ganz bestimmten Stelle einen Tumor hat. Also wenn z.B. jemand einen Lebertumor hat, brauche ich mir gar nicht einzubilden, da√ü an der Stelle, an der die Leber sitzt, ein ver√§ndertes Lichtfeld zu messen ist, interessanterweise. Wir haben es jedenfalls bisher noch nicht gefunden. Sondern, in all den F√§llen f√§llt auf, da√ü Assymmetrien da sind und da√ü die Patienten, die Tumorpatienten, ihr Lichtfeld relativ niedrig halten und sehr wenig ver√§ndern. Es ist eine gewisse Erstarrung in der Lichtemission. Es ist kaum noch eine Ankopplungsszene z.B. an biologische Rhythmen. Wir sehen bei gesunden Menschen auch niedrige Werte, aber die ver√§ndern sich im Rhythmus √§u√üerer Vorg√§nge, z.B. Tag/Nacht, Monatsrhythmus. Bei Tumorpatienten sind diese Rhythmen sehr stark verlorengegangen. Und ich w√ľrde heute aus dieser Sicht glauben, da√ü eine m√∂gliche Therapie f√ľr Tumorpatienten im wesentlichen darin besteht, daf√ľr zu sorgen, da√ü ihr gesamtes Regulationssystem, nicht nur die Stelle, an der der Tumor sitzt, sondern der gesamte Mensch sich irgendwie in nat√ľrliche Rhythmen wieder einjustieren, eintunen mu√ü, wie der Engl√§nder oder Amerikaner sagt. Darin s√§he ich eine M√∂glichkeit. Z.B. immer mit Sonnenaufgang zu meditieren, das soll es schon geben, scheint mir recht sinnvoll zu sein, und bei Sonnenuntergang wieder zu meditieren, also eine Ankopplung an die nat√ľrlichen Rhythmen zu gewinnen, nat√ľrlich mit anderen, mit vielen anderen Ma√ünahmen. Aber ich w√ľrde beispielsweise nie dazu raten, das Gewebe zu zerst√∂ren. Vielleicht mit Ausnahme von Operationen. Operationen sind in Ordnung, aber das normale Gewebe, das Bindegewebe sollte nicht vernichtet werden. Das kann man beispielsweise erkennen an den vielen Spontanheilungen, die es gibt. Vielleicht noch die Bemerkung: Ich kann nat√ľrlich – und das ist immer gef√§hrlich jetzt allgemeine Ratschl√§ge zu geben -, aber Hinweise, oder man sollte in Richtungen denken, wie Spontanheilungen verbessern, die Ursachen f√ľr Spontanheilungen herausfinden, den gesamten Organismus einschlie√ülich nat√ľrlich seiner psychischen Situation zu betreuen, m√∂glichst wenig zu schaden. Dem Patienten wirklich die M√∂glichkeit zu geben, geheilt zu werden und nicht aus der Gewi√üheit heraus, das Leben f√ľr eine ganz bestimmte Frist zu verl√§ngern, m√∂glicherweise diese Chance zu vernichten. Das scheint mir das Wichtigste zu sein. Wobei der Einzelne vielleicht auch die Chance haben sollte, selbst dar√ľber zu befinden, ob er sich lieber mit Chemikalien behandeln l√§√üt und damit eine gewisse Garantie bekommt, noch eine bestimmte Zeit zu leben, aber m√∂glicherweise dadurch eben die Chance verliert, √ľberhaupt geheilt zu werden. Oder ob er das Risiko auf sich nehmen will, ohne Chemotherapie mit alternativen komplement√§ren Methoden, m√∂glicherweise eine gr√∂√üere Heilungschance zu bekommen.

K√∂nnte die Biophotonik auch Aufschlu√ü dar√ľber geben, f√ľr Krankheiten, wie Krebs, aber auch andere, wo beispielsweise das Immunsystem geschw√§cht ist und es schwierig ist, f√ľr den Patienten die richtige Arznei zu finden…- da√ü da eben durch die Messungen der Lichtintensit√§t jetzt vielleicht nicht das Arzneimittel, aber Tendenzen erkannt werden k√∂nnen, welche Therapieform dem Patienten am besten hilft?

Ja. Ich denke, da√ü hier eine Zukunftsaussicht besteht. Ich darf darauf hinweisen, da√ü ja heute bereits in der Diagnostik Methoden eingesetzt werden, die von uns zum ersten Mal √ľberhaupt erkannt wurden, n√§mlich, da√ü z.B. mit Laser das Gewebe belichtet wird und man aus der erh√∂hten Lichtintensit√§t der reflektierten Lichtsignale, heute bereits recht erfolgreich Tumoren diagnostizieren kann im Inneren des Organismus. Wir waren die Ersten, die diesen Effekt erkannt haben und auch publiziert haben.

Der Terminus daf√ľr ist die diese versp√§tete Luminiszenz

Delayed Luminescence. Man kann die Technik sehr stark in eine relativ schadlose Diagnose umsetzen. Und wenn man eine nichtinvasive Diagnose hat, ist es nicht sehr schwer, auch eine gute Therapie zu finden. Wenn man den Patienten immer wieder beobachten kann, ohne daß man im schadet, hat man die Möglichkeit Therapieverläufe zu verfolgen. Das kann man ja heute leider nicht, weil die einzige Möglichkeit darin besteht, daß man eben z.B. durch Röntgenstrahlung oder durch invasive Methoden dem Patienten schaden muß, um zu erkennen, wie sein Tumor weiterwächst. Und auf lange Sicht ist das keine Methode.

K√∂nnte man sich vorstellen, da√ü, wenn wir das Frequenzgeschehen im Zellverband im K√∂rper letztlich entschl√ľsselt haben, wenn wir also das Alphabet oder die Sprache der Frequenzen kennen mit der die Zellen untereinander kommunizieren, was ja jetzt erst ansatzweise geschehen ist – k√∂nnten dann Biophotonenmessungen in 50, 100 Jahren einen √§hnlichen Schritt bedeuten, wie vor hundert Jahren eben R√∂ntgen und seine Methode der Diagnose ?

Das ist jetzt nat√ľrlich sehr spekulativ was ich sage, ich kann aus unseren bisherigen Erfahrungen Schl√ľsse ziehen. Wir haben alle technischen M√∂glichkeiten, die es gibt, noch bei weitem nicht genutzt. Das ist auch sehr schwer, das technisch weiterzuentwickeln. Wir sind selbst gar nicht in der Lage dazu, aber wenn ich mal die Mission artikulieren kann: Ich glaube, da√ü z.B. durch die Beobachtung der √Ąnderung der Frequenzen durch eine Ganzk√∂rperanalyse des gesamten Lichtspektrums, was aus dem Organismus kommt, vielleicht noch auch Infrarot miteinbezogen, Mikrowellen usw., da√ü die technische Analyse einer solchen Emission die Zukunft der medizinischen Diagnostik √ľberhaupt ist. Davon bin ich √ľberzeugt. Man wird aus solchen Bildern vielleicht in 50, 100 Jahren letztlich alles erkennen k√∂nnen, was man wissen will.

Ein Biophotonenscanner sozusagen, wie man das heute nennt, der v√∂llig ungef√§hrlich im Unterschied zu R√∂ntgenstrahlen ein Bild aufnimmt und uns sehr genaue Auskunft geben kann, √ľber den lebensnahen oder lebensfernen Zustand der jeweiligen …

Ja. Ich habe mit Japanern dar√ľber gesprochen, die ja j√§hrlich an die hundert Millionen US-Dollar in diese Entwicklung stecken. Der Japaner hat mir im Vertrauen gesagt, da√ü man dar√ľber nachdenkt in Japan eine Kathode zu entwickeln, die √ľber dem gesamten Menschen liegt und damit also eine Momentaufnahme oder auch Zeitaufnahmen des Lichtfeldes machen kann. Das ist furchtbar teuer, sowas kostet heute an die 30 Millionen Mark vielleicht. Aber am Anfang war alles teuer. Und wenn man dann, nehmen wir mal an, sie k√∂nnten mit einem solchen Ger√§t am Tag 50 Menschen diagnostizieren, dann macht sich das auf die Dauer bezahlt.

Sie haben mit den Biophotonenmessungen auch Forschungen zur Wirkunsgweise der Hom√∂opathie und zur der Wirkung hom√∂opathischer Pr√§parate gemacht. Die Hom√∂opathie hat ja unbestritten gro√üe Heilerfolge. Umstritten ist nach wie vor nur, wie diese Heilerfolge zustande kommen, ob es eine nachzuweisende Wirkung dieser Versch√ľttelungen der hom√∂opathischen Arzneien gibt, oder ob das Ganze auf einer Selbstheilung, dem Glauben des Patienten, also auf dem ber√ľhmten Placeboeffekt nur beruht. Sie haben dazu Forschungen angefangen, dann aber wieder aufgegeben nach einer gewissen Zeit, weil Sie sich da auch zwischen beide St√ľhle sozusagen gesetzt haben und es keinem so richtig recht machen konnten… weder den Schulmedizinern, die sagen, die Hom√∂opathie ist Mumpitz, noch den Hom√∂opathen, die sagen, sie ist das einzig Wahre.

Ich habe diese Forschungen nicht aufgegeben, weil ich unter Druck geraten bin. Es ist richtig, da√ü ich wegen der Hom√∂opathie die Universit√§t Kaiserslautern verlassen mu√üte. Ich habe Vorlesungsverbot bekommen, weil ich einen Forschungsauftrag √ľber Hom√∂opathie angenommen haben. Und ich habe den √Ąrger der Hom√∂opathen heraufbeschworen, weil diese Forschung zu keinem Ergebnis f√ľhrte.

Welche Experimente haben Sie in diesem Zusammenhang gemacht?

Ich habe Pflanzen vergiftet und habe dann die gleichen Pflanzen mit einem hom√∂opathischen Pr√§parat aus diesem Giftstoff behandelt und wollte dann Unterschiede sehen zwischen den behandelten und den unbehandelten oder denen mit dem Placebo behandelten Pflanzen. Und mit meiner Methode sah ich Unterschiede nur bis zur D6, vielleicht bis zur D12, aber auf keinen Fall bis in den Bereich der Hochpotenzen, von wo aus die ganze Geschichte erst interessant geworden w√§re. Und zu meinem Ungl√ľck nahmen die Effekte auch mit h√∂herer Potenz ab statt zuzunehmen und ich wu√üte einfach nicht mehr, wie komme ich weiter und ich sah auch ehrlich gesagt √ľberhaupt keine M√∂glichkeit, mit unseren Methoden einen Beweis zu f√ľhren. Ich habe aber – das mu√ü ich dazu sagen -, mich nie dazu durchringen k√∂nnen, zu sagen, die Hom√∂opathie kann nicht wirken. Innerlich habe ich irgendwie das Gef√ľhl, da√ü da was dran ist, habe auch Vorstellungen dazu. Ich wei√ü nicht, ob Sie wissen, da√ü ich 1978 vom Bundesgesundheitsamt aufgefordert wurde ein Gutachten zu schreiben. Ich habe damals in diesem Gutachten bereits argumentiert: wir haben zwar keinen Beweis f√ľr die Wirksamkeit der Hom√∂opathie, Wir haben aber auch keinen Beweis daf√ľr, da√ü sie unwirksam sein mu√ü. Man mu√ü dieser Frage offen gegen√ľberstehen, auch wenn man zun√§chst glaubt, das sei unm√∂glich. Aber warum ist das unm√∂glich? Es ist unm√∂glich im Rahmen eines chemischen Modells ‚Äď in den hom√∂opathischen Arzneien sind sicher keine Molek√ľle mehr drin. Es w√§re auch Unsinn, wenn man sagen w√ľrde, Verunreinigungen sind immer da, da m√ľ√üte auch das Leitungswasser hom√∂opathische Substanz sein. Oder der Rhein, der von BASF st√§ndig mit einer Urtinktur versorgt wird (lacht), der m√ľ√üte dann in Antwerpen ein hervorragendes Hom√∂opathikum sein. Warum ich glaube, da√ü es m√∂glich ist, ist, weil der Hahnemann mit seinen beiden Prinzipien, n√§mlich dem Simile-Prinzip und Potenzierungsprinzip, letztlich etwas bringt, was von der Physik her sehr gut verst√§ndlich ist, n√§mlich das Resonanz-Prinzip. Die Resonanz ist nichts anderes, als da√ü sie eine √Ąhnlichkeit hervorrufen m√ľssen. Sie m√ľssen beispielsweise wenn Sie eine Stimmgabel anschlagen, und von der Stimmgabel die Energie wegnehmen wollen, die gleiche Stimmgabel damit in Resonanz bringen und die zweite Stimmgabel, mit der Sie die Energie entziehen, darf selbst nicht schwingen, das sind genau die beiden Prinzipien, auf die Hahnemann gekommen ist. Und es gibt in der Biologie tats√§chlich einen Effekt. Ich habe vorhin von diesem Fotorepair gesprochen. Das ist genau das. Beim Fotorepair sch√§digen Sie mit UV-Strahlung bei 380 Nanemetern meinetwegen, und die heilende Wirkung kommt durch die gleiche Strahlung zustande, nur in sehr niedriger Dosis. Sie haben also hier etwas in der Biologie, was genau diesen Regeln folgt. Ich kann mir vorstellen, da√ü das eine grundlegende Bedeutung in der Biologie hat und ich habe auch Vorstellungen als Physiker, wie so etwas wirken k√∂nnte. Es ist zwar sehr, sehr vage, ich habe keinen Beweis daf√ľr, aber ich kann mir vorstellen, da√ü es geht. Nehmen wir mal an, ich sch√ľttele Wasser. Durch das Versch√ľtteln von Wasser ver√§ndere ich das Wasser. Das ist nicht das gleiche, als wenn es unversch√ľttelt ist. Gut, der Physiker sagt, nach 10 hoch minus 9 Sekunden sind die beiden wieder gleich, weil die Versch√ľttelung dann ausged√§mpft ist. Das stimmt nur bedingt. Es kann sein, da√ü Mikrooszillationen √ľbrig bleiben im Wasser, die, wie man sagt koh√§rente Zust√§nde sind, die nicht nach dem Exponentialgesetz abfallen, sondern nach einem einem hyperbolischen Gesetz, d.h. sie bleiben √ľber lange Zeit unter Umst√§nden erhalten. Man spricht hier von Solitonen. Man kann sich vorstellen, wenn man das beliebig oft macht, da√ü man also solche Versch√ľttelungen mit dem Arzneimittel moduliert, und da√ü das genau die gleiche Wirkung hat, wie eine Stimmgabel, die jetzt in den Organismus hineingebracht wird, in der bereits das Gift mit hoher Oszillation schwingt und dann wird diese Energie entzogen. Das ist vorstellbar. Und nat√ľrlich wird das ein Chemiker oder Biochemiker nie akzeptieren, weil f√ľr ihn diese Vorstellung v√∂llig fremd ist. Sie ist fremd, aber sie ist richtig. Und wir m√ľssen an solche M√∂glichkeiten denken. Und ich glaube auch nicht, da√ü alle Hom√∂opathen Spinner sind. Die haben ihre Erfolge. Und jetzt kommt der entscheidende Punkt f√ľr mich: Ich sehe ehrlich gesagt, und damit habe ich bei den Hom√∂opathen nat√ľrlich wenig Zustimmung gefunden, ich sehe keinen Unterschied zwischen dem Placebo-Effekt und einer hom√∂opathischen Wirkung. Der Placebo-Effekt wird immer als etwas minderwertiger abgetan. Aber es ist ein Effekt. An den auch die Schulmediziner glauben. Was w√§re denn, wenn ich z.B. durch solche Pr√§parate, nach den Regeln von Hahnemann, eine Umstimmung im Organismus herbeif√ľhren k√∂nnte, eine Umstimmung im Befinden des Patienten, so da√ü der pl√∂tzlich an seine Heilung nicht nur glaubt, sondern √ľberzeugt davon ist, da√ü diese Umstimmung zu einer echten √úberzeugung f√ľhrt. Und ich frage mich sogar, ob das nicht sowieso notwendig w√§re und ist bei jeder Heilung, diese innere √úberzeugung. Und wenn eine solche √úberzeugung geschaffen wird, dann ist der Glaube an die Heilung und die Heilung selbst, das sind v√∂llig identische Dinge. Also von der Seite her ist mir das alles nicht so absurd. Aber es wird durch Ideologien innerhalb der verschiedenen Gruppen, sowohl bei den Hom√∂opathen als auch bei den Nichthom√∂opathen darf man √ľber so etwas gar nicht diskutieren. Die haben ihre bestimmten Vorstellungen. Die einen sagen, Placebo-Effekt ist minderwertig, hat mit der Hom√∂opathie nichts zu tun. Und die anderen, die Hom√∂opathen, haben Angst davor, da√ü sie in die Richtung von solchen Effekten gedr√§ngt werden. Dabei k√∂nnen sie froh sein, der Placebo-Effekt ist schulwissenschaftlich anerkannt, das m√ľ√üte eigentlich von der Krankenkasse bezahlt werden.

Placebo ist die beste und auch die nicht-invasivste, schonendste Methode, wieder gesund zu werden. Es heilt, wie wir wissen, auch die allerschwersten, unheilbaren Krankheiten.

Ja, nat√ľrlich. Es wird nicht einfach sein, aber ich meine, wenn man das erst mal gesehen hat, diese Zusammenh√§nge, und akzeptiert oder zumindest f√ľr m√∂glich h√§lt, dann wird man auch in die richtige Richtung marschieren. Statt dessen wird eine Forschungspolitik heute betrieben, sowohl bei den Nichthom√∂opathen als auch bei den Hom√∂opathen, die, das kann ich Ihnen versichern, noch tausend Jahre so betrieben werden kann, ohne Ergebnis. Weil sie in v√∂llig falsche Richtungen laufen.

Sie haben zwar keine „mechanische“ Wirkung der Hom√∂opathie nachweisen k√∂nnen, aber was sich doch gezeigt hat, ist, da√ü das ber√ľhmte Ged√§chtnis des Wassers in gewisser Weise doch existiert. Das Wasser jenseits von H2O in der Lage ist, bestimmte Informationen zu transportieren, weiterzutragen, und da√ü deshalb viele der hom√∂opathischen Vorstellungen, selbst wenn man sie jetzt noch nicht nachweisen kann, durchaus auf dieses „informierte“ Wasser, zur√ľckzuf√ľhren sein k√∂nnten ?

Zumindest sehe ich keinen Grund, warum so etwas unm√∂glich sein sollte. Ged√§chtnis ist nat√ľrlich auch eine Frage der Zeit, in der ein solches Ged√§chtnis wirksam ist. Wenn ich einen Sensor habe, der v√∂llig unempfindlich ist, oder wenn ich jemand habe, der sein Ged√§chtnis verloren hat, dann k√∂nnen sich bei dem nat√ľrlich bestimmte Mechanismen abspielen und ich kann nicht von Ged√§chtnis reden. Wenn ich aber umgekehrt, nehmen wir mal an, einen Sensor habe, der noch auf Aktivit√§ten reagiert, die man normalerweise nicht mehr nachweisen kann, dann mi√üt dieser Sensor eine ganz andere Ged√§chtniszeit als ein grobes Detektorsystem. Das hei√üt also, das Ged√§chtnis ist nicht nur eine Frage des Objekts, das Sie untersuchen, sondern auch eine Frage des Detektors, der ein Urteil √ľber das Objekt abgibt. Und wenn ich jetzt also beispielsweise Wasser versch√ľttele und mir einen Sensor nehme, der diese Mikrovibrationen nicht mehr messen kann, dann ist das Ged√§chtnis f√ľr ihn 10 hoch minus 9 Sekunden. Dann ist Schlu√ü. Wenn aber dieser Sensor noch auf Mikrovibrationen reagiert, z.B. ein biologischer Sensor, der ja wesentlich empfindlicher ist als ein physikalisches Detektorsystem, dann kann dieser biologische Sensor vielleicht noch nach Stunden, nach Wochen, nach Monaten etwas registrieren, der wird eine ganz andere Ged√§chtniszeit feststellen als der physikalische Sensor. Das sind alles Dinge, die nicht ber√ľcksichtigt werden bei diesen lapidaren Diskussionen um Ged√§chtnis. Die einen sagen, Wasser hat ein Ged√§chtnis, die anderen sagen, Wasser hat kein Ged√§chtnis. Doch sie wissen gar nicht, da√ü das abh√§ngig davon ist, was sie unter Ged√§chtnis verstehen, wie sie das definieren.

Das Beispiel Hom√∂opathie – Schulmedizin, wo Sie es mit der Biophotonik keinem so richtig recht machen konnten, das haben wir dann ja in einer √§hnlichen Variante dann auch in der Lebensmittelanalyse. Sie haben ja das Gl√ľck gehabt, da√ü Sie √ľber Biophotonen-Me√üapparaturen, die eben herstellbar sind, und auch vermarktbar, diese Behinderungen und das Mobbing des Wissenschaftsestablishments umgehen konnten. Ich habe mich, als ich Ihre Geschichte gelesen habe, manchmal an Wilhelm Reich erinnert gef√ľhlt, der ja auch einer biologischen Strahlung auf der Spur war, dann auch, weil man ihn nicht ernstgenommen hat, seine Orgon-Kisten verkaufen mu√üte, weswegen er er dann letztlich ins Gef√§ngnis kam …

Das letzte fehlt noch bei mir. Aber die Kisten, die mysteriösen Kisten, verkaufe ich schon.

Wilhelm Reich ist dann trotz hoher Reputation und Anerkennung ziemlich elendig zugrunde gegangen.Letztlich hat er seine Forschungen nur retten k√∂nnen, weil er versucht hat, sie einfach umzusetzen in Apparaturen, die verkaufbar sind. Ihm hat es nichts gen√ľtzt. Aber Ihnen hat es am Ende geholfen, soda√ü Sie Sie jetzt in der Lage sind, f√ľr die Lebensmittelanalyse mit der Biophotonik Ger√§te zu liefern, die etwas k√∂nnen, was die normale Lebensmittelanalyse nicht kann. Doch damit sind Sie auch wieder zwischen zwei St√ľhlen gelandet, denn Sie konnten es weder den konventionellen Landwirten noch den Biobauern richtig recht machen…

Ja, es scheint so zu sein, da√ü eine Polarit√§t in der Gesellschaft aufgetreten ist, in der die Wahrheit in gewisser Weise in der Mitte liegt und man sie trotzdem nicht als einen Kompromi√ü bezeichnen kann. Auch hier in der Lebensmittelanalytik zeigt sich pl√∂tzlich ein ganz neues Fenster der Qualit√§tseigenschaften, durch das man bisher nicht geschaut hat. Der chemische Analytiker wird Ihnen kaum etwas dar√ľber sagen k√∂nnen, was z.B. die Frische ist, wie der Frischezustand gemessen werden kann. Oder er kann Ihnen kaum etwas dazu sagen, was Keimf√§higkeit ist, Keimf√§higkeit von Getreide beispielsweise, das ist eines der wichtigsten, elementaren biologischen Eigenschaften √ľberhaupt, ohne die Keimf√§higkeit k√∂nnten wir nicht existieren. Und die herk√∂mmliche Analytik kann Ihnen dazu √ľberhaupt nichts sagen. Denn wenn ich ein Weizenkorn zermahle, sind die Molek√ľle nach wie vor die gleichen. Die Analytik wird keine Aussage dar√ľber machen k√∂nnen, was die Keimf√§higkeit ist, weil die Molek√ľle oder die Analyse nicht ausreicht, um diese Gesamteigenschaft zu beschreiben. Auf der anderen Seite, der Biobauer orientiert sich zwangsl√§ufig nicht an wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern an seinem Gef√ľhl, an seiner Einstellung zur Natur, die richtig sein kann, die aber auch verf√§lscht werden kann durch Ideologien. Da werden dann mehr Zauberformeln beschrieben, als da√ü man an die wirklichen Probleme denkt. Ich wei√ü z.B. aus unseren Erfahrungen, da√ü das Problem heute eigentlich gar nicht ist: biologischer Anbau, ja oder nein ? Auf das wird das reduziert. Das Problem besteht im Grunde genommen darin, da√ü unsere √Ącker, B√∂den, einfach √ľberd√ľngt werden, da√ü die Bauern dazu gezwungen werden, viel zu viel zu produzieren, weil sie das billig machen m√ľssen usw. Und darunter leiden nat√ľrlich beide Seiten und wenn man da√ü dann zu reduzieren versucht auf pl√∂tzlich besondere Qualit√§ten von biologisch angebauter Ware, die durch den biologischen Anbau gar nicht so erheblich verbessert werden m√ľssen, weil n√§mlich noch viele andere Faktoren dazukommen. Da kommt der Sonneneinflu√ü dazu, die Bodenbeschaffenheit, es kommen dazu die richtige Sortenauswahl an der richtigen Stelle, die Fertigung usw., diese Dinge spielen oft eine wesentlich gr√∂√üere Rolle als die D√ľngervariante, freilich unter der Voraussetzung, da√ü man vern√ľnftig d√ľngt. Das hei√üt also auch hier erleben Sie die seltsame Situation, da√ü es nicht zugelassen wird, da√ü die richtigen Fragen gestellt werden.

Und die lauten bei einem Lebensmittel?

Zuerst einmal, herauszufinden, was ist √ľberhaupt Qualit√§t? Auf die richtige Spur hat uns da auch jemand gesetzt, der heute verstorben ist, aber √§hnlich genial war wie Gurwitsch, n√§mlich der Quantenphysiker Erwin Schr√∂dinger. Schr√∂dinger hat die richtige Frage gestellt, indem er darauf hingewiesen hat, da√ü es bei Lebensmittelqualit√§t √ľberhaupt nicht darauf ankommt, da√ü der Verbraucher mit Energie versorgt wird. Wenn das der Fall w√§re, k√∂nnte er ja z.B. Nitroglyzerin in Unmengen zu sich nehmen. Sondern es kommt darauf an, da√ü er richtig informiert wird von der Nahrung, da√ü seine Ordnung stabilisiert, aufgebaut wird, da√ü sie erhalten bleibt. Und diese Ordnung, von der Schr√∂dinger spricht, ist zwar bei ihm nicht exakt definiert, aber wir m√ľssen dieser Frage nachgehen. Wir m√ľssen herausfinden, was ist diese Ordnung? Wie gewinnt der Verbraucher Ordnungen? In dem Sinne ist nat√ľrlich die Lebensmittelqualit√§t von der Frage der medizinischen Versorgung nicht so verschieden, so da√ü es sich anbietet, von den Fragen der Medizin eben auf die Frage der Lebensmittel zu gehen. Ich habe da ein interessante Erlebnis gehabt: ich war von einem Max-Planck-Institut f√ľr Lebensmittel eingeladen und dort wurde √ľber die DNA gesprochen und ob die DNA Licht speichern kann, warum nicht usw., es wurde √ľber alle molekularen Dinge gesprochen. Und als ich dann angefangen habe zu sagen, da√ü man mit dieser Methode unter Umst√§nden auch Lebensmittel analysieren kann, da hat man gesagt, wie ich √ľberhaupt auf solche idiotischen Themen k√§me, das w√ľrde vielleicht Marktfrauen interessieren, aber keine wissenschaftliche Institution. Soweit ist man heute.

Sie schreiben an einer Stelle, da√ü wir uns letztlich von Licht ern√§hren. Schr√∂dinger sagt, wir nehmen √ľber die Nahrung sozusagen Ordnungszust√§nde auf, mit denen wir die Entropie, also die Unordnung in unserem K√∂rper st√§ndig bek√§mpfen, wir informieren uns mit kosmischer Ordnung, indem wir gesunde Nahrung zu uns nehmen. Das erinnert an die archaische Vorstellung des Menschen als einem Lichtwesen und was die Ern√§hrung betrifft bedeutet es, da√ü Fragen der Materie, der Kalorien das entscheidende sind, sondern die der koh√§renten Lichtinformationen, die wir aufnehmen.

Wenn ich nun ein Lichtwesen bin und will wissen, welche Pflanze, welches Gem√ľse, welches Ei, welche Nahrung ist f√ľr mich optimal? Kann ich mir da vorstellen, da√ü hier um die Ecke in diesem ein tollen Biolebensmittelsupermarkt in 20 Jahren an der Kasse so ein Ger√§t steht, wo mein Salat und mein Gem√ľse und meine Butter und alles vorbeif√§hrt und ich krieg jedesmal einen Lichtwert angegeben, der mir sagt, jawoll, das ist ordentlich, das ist eine gesunde Nahrung ?

Also vom Ansatz ist es zun√§chst sicher richtig, lieber eine objektive Testung der Qualit√§t durchzuf√ľhren, als die Qualit√§t √ľber den Ursprung definieren zu wollen. Weil der Ursprung nicht eine ein-eindeutige Einflu√ünahme auf die Qualit√§t nimmt. Wie gesagt, das Klima spielt eine Rolle, Sonneneinflu√ü usw., das kann man nicht daraus erkennen, da√ü man sagt, das war jetzt Bioanbau oder nicht Bioanbau. Wir haben vor kurzem ein sehr deutliches Beispiel gehabt mit einer Getreidesorte Dinkel. Und da wurde verglichen Dinkel aus biologischem Anbau mit Dinkel aus konventionellem Anbau, aber in einer Gegend, in der Dinkel hervorragend gedeiht, w√§hrend die Gegend, in der er biologisch angebaut wurde, v√∂llig ungeeignet war. Und es stellte sich auch tats√§chlich heraus, da√ü der Dinkel aus konventionellem Anbau bei vern√ľnftiger D√ľngung qualit√§tsm√§√üig wesentlich besser war, das wurde durch verschiedene Verfahren eindeutig belegt, einschlie√ülich der Biophotonik. Und dann n√ľtzt es nichts zu sagen, das ist jetzt biologisch angebauter Dinkel. Ich denke, viel besser als diese Biophotonik w√§re, wenn wir unser eigenes Gesp√ľr, das wir ja haben, unseren eigenen Appetit, unsere F√§higkeiten, die Nahrung richtig zu beurteilen, wenn wir das wieder verbessern k√∂nnten, wenn wir w√ľ√üten, was wir brauchen, was wir wollen. Ich habe das gemerkt, als ich in China war, ich lebte eine Weile in China, da fand ich f√ľr kurze Zeit wieder zur√ľck zu meinem urspr√ľnglichen Empfinden. Ich habe also dort gelebt wie der Herrgott in Frankreich kann man sagen und habe f√ľnf Kilo abgenommen in dieser Zeit. Ich habe das nicht f√ľr m√∂glich gehalten. Warum? Weil die Nahrung gesund war und weil ich wu√üte, was mir gut tut und was mir nicht gut tut. Und es war eine enorme Diversit√§t da. Das Gegenteil passiert Ihnen wenn Sie in die USA reisen und keine Zeit haben, wenn man Zeit hat, geht¬īs einem dort auch besser. Aber diese Art von E√ükultur, die bei uns herrscht, die bringt uns um. Wir leben zwar l√§nger, aber im Grunde genommen leben wir gar nicht l√§nger, sondern wir werden mitkonserviert. Wir sterben langsamer. Das ist die Situation.

Das hei√üt, wir m√ľssen uns, wenn wir jetzt die Lebensmittel untersuchen, √§hnlich wie beim Thema Krebs, den Gesamtverband betrachten. Es kommt auch darauf an, welcher Bauer hat es angebaut, sondern eben die Gesamtfaktoren einzubeziehen, wieviel Sonne hat es abgekriegt…

Nein, das ist zwar wichtig f√ľr den Hersteller, aber wichtig w√§re es, wenn man wirklich Methoden h√§tte, mit denen man die Qualit√§t im ganzheitlichen Sinne √ľberpr√ľfen k√∂nnte. Deswegen ist eben die Biophotonik in meinen Augen sehr wichtig. Ich kann mir √ľberhaupt nicht vorstellen, da√ü das sp√§ter an der Ladenkasse geschieht, sondern ich kann mir vorstellen, da√ü der Erzeuger und teilweise geschieht das ja heute schon, sich selbst und seine Ware mit solchen Methoden √ľberpr√ľft und optimiert.

Sie haben mit der Biophotonik eine Methode gefunden, Freilandeier zu unterscheiden von Batterieeiern. Es gibt nach biochemischer Vorstellung ja dann √ľberhaupt keinen Unterschied, Ei ist Ei und die biochemischen Zusammensetzungen dieser beiden Sorten Eier, die m√∂gen, wenn die Ern√§hrung der beiden H√ľhner auch gleich war, gar nicht so …

Wir haben Beispiele, wo eben alles gleich war. Die Ern√§hrung war gleich, die H√ľhner waren gleich, mit einer Ausnahme, die einen konnten rausgehen wann sie wollten, die anderen wurden im Stall gehalten, das war der einzige Unterschied. Und da zeigten sich dramatische Unterschiede in der Biophotonenemission und zwar hundert Prozent. Die Freilandeier hatten doppelt so hohe Speicherwerte wie die Batterieeier. Das hei√üt also, die h√§tten dann durchaus doppelt so teuer sein k√∂nnen.

D.h. diese Eier sind doppelt so gut oder doppelt so gesund, weil sie die doppelte Menge an geordneten kohärenten Lichtinformationen mit sich bringen.

Ja. Gut, ich meine wir sagen jetzt doppelt, das kann auch zehnmal so gut sein. Wir wissen es nicht. Diese starke Ver√§nderung kann ern√§hrungsphysiologisch zu einer dramatischen Verbesserung der Qualit√§t f√ľhren. Wir haben keine direkte quantitative Zuordnung, aber ich meine, der Verbraucher sp√ľrt das ja auch gl√ľcklicherweise und solange die Menschheit ihre Grundrationalit√§t und ihr Grundgef√ľhl in diesen Situationen nicht verloren hat, kann man sich ja noch darauf verlassen und kann guten Mutes sein, da√ü sich das bessere dann durchsetzt. Letztlich leben wir von diesen Reserven des gesunden Menschenverstands in der Bev√∂lkerung.

Ich w√ľrde gerne noch einmal auf Grundlagen der Biophotonik kommen, die quantenphysikalischen und auch die „weltbildlichen“. Wir haben ja zum einen in den alten medizinischen Vorstellungen oder √ľberhaupt von den Vorstellungen vom Menschen schon immer die Idee einer Lebenskraft, die als Brahma oder als Chi auftaucht in den asiatischen Medizinsystemen. Wir haben die Vorstellung der Aura, da√ü jeder Mensch √ľber eine Aura verf√ľgt, in verschiedenen esoterischen Anschauungen steht das im Zentrum des Interesses. Die Biophotonen scheinen mir so etwas zu sein wie die letztendlich feststoffliche Materialisierung dieser bisher nur feinstofflich bezeichneten Dinge. Gurwitsch hatte damals noch Probleme, weil die quantenphysikalischen Vorstellungen, wie sie heute da sind, damals erst formuliert wurden. W√ľrden Sie dem zustimmen, da√ü wir heute mit der Biophotonik eigentlich jetzt den materiellen Beweis diese alten, vitalistischen Lebenskraftvorstellungen?

Also, da√ü solche Vorstellungen existieren und da√ü sie dann als Esoterik oder wie auch immer genannt werden, ist nat√ľrlich √ľberhaupt kein Argument daf√ľr, da√ü sie falsch sein m√ľssen. Das ist schon mal von Anfang an … und ich w√ľrde auch als Physiker sagen, wenn solche Vorstellungen schon immer existiert haben, dann ist vermutlich auch etwas dran. Die Leute haben ja fr√ľher auch denken k√∂nnen und die Denkkapazit√§t hat sich nicht merklich verbessert, sie ist nur etwas ineffektiver geworden glaube ich. Aber wenn man dann wissenschaftliche Grundlagen f√ľr die sagen wir prinzipielle Richtigkeit solcher √úberlegungen findet, dann ist zun√§chst mal f√ľr mich gar nicht so wesentlich, mit wem man sich dann anlegt, sondern entscheidend f√ľr mich ist, ob man das auch wirklich belegen kann mit den wissenschaftlichen Methoden, die zur Verf√ľgung stehen. Und man hat um so mehr Probleme wissenschaftliche Beweise zu f√ľhren, je weniger lokal die Ereignisse sind, mit denen man sich besch√§ftigt. Wenn Sie alles an einem Substrat aufh√§ngen k√∂nnen, wenn Sie irgendein Molek√ľl identifizieren k√∂nnen, ein lokales Ereignis mit einem Detektorsystem im positivistischen Sinne, dann ist das √ľberhaupt kein Problem. Aber wie will man nicht-lokale Wechselwirkungen √ľber lokale Ereignisse dokumentieren? Und hier hat die Quantentheorie enorm weitergeholfen, weil die Quantentheorie sich im Grunde genommen genau mit diesem Problem besch√§ftigt. Die Quantentheorie lokalisiert Felder, lokalisiert Erscheinungen, von denen sie gar nicht wei√ü, was diese Erscheinungen sind. Sie wei√ü nur, da√ü wenn sie ganz bestimmte experimentelle Anordnungen trifft, ganz bestimmte Antworten dieser Erscheinungen bekommt. Das beginnt schon bei dem Begriff Photon. Ich betrachte ein Foto nicht als Teilchen, obwohl es auch von Quantentheoretikern immer als Teilchen betrachtet wird. Photon ist eigentlich ein Proze√ü. Photon ist ein Wechselwirkungsproze√ü eines elektromagnetischen Feldes mit einem Detektorsystem so, da√ü lokal eine bestimmte Energie √ľbertragen wird in einer ganz bestimmten Zeit. Wenn dann das Produkt aus dieser √ľbertragenen Energie multipliziert mit der Zeit, die notwendig ist, eine ganz bestimmte Grenze, n√§mlich das Plancksche Wirkungsquantum √ľberschreitet, dann macht es klick, und dann sagt man, aha, jetzt habe ich ein Photon gel√∂st/gel√∂scht? Das ist ein Photon, das ist ein Proze√ü. Und was sich dahinter abspielt hinter diesem Ereignis ist und bleibt f√ľr alle Zeiten nicht erkennbar. Und allein die Einsicht, da√ü es eben Dinge gibt, die wir grunds√§tzlich nicht erkennen k√∂nnen, hat zu einer Ver√§nderung unseres Weltbildes gef√ľhrt, die uns dann auch die M√∂glichkeit gibt, √ľber z.B. biologische Systeme in einem ganz anderen Sinne zu sprechen, wir sind nicht gezwungen jetzt im biologischen System jedes einzelne Molek√ľl an der richtigen Stelle zum richtigen Zeitpunkt richtig zuzuordnen, das ist v√∂llig unm√∂glich um Biologie zu verstehen. Sondern wir m√ľssen uns auf das konzentrieren, was wichtig ist zum Verst√§ndnis und was wir auch wirklich verstehen k√∂nnen. Und wichtig ist es z.B. √ľberhaupt nicht, oder nicht so wichtig, welche Reaktion im Organismus stattfindet, die vielen Molek√ľle, die da st√§ndig herumschwirren und die irgendetwas miteinander machen, sind nicht so entscheidend f√ľr das, was geschieht. Wichtig ist herauszufinden, warum geschieht eine Reaktion zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt an einer ganz bestimmten Stelle. Darauf gibt uns die Biochemie keine Antwort. Darauf kann uns aber die Quantentheorie eine Antwort geben. Sie kann uns auch eine Antwort geben z.B. auf die wichtige Frage, warum laufen wir nicht als Molek√ľlhaufen durch die T√ľr? Wenn ich durch die T√ľr gehe, bin ich kein Nebel als Molek√ľl, sondern ich bin eine Ganzheit, ich f√ľhle mich als eine Ganzheit die kompakt zusammen ist und bei der man Fu√üzeh genauso wichtig ist, wie mein rechtes Ohr und die beiden geh√∂ren in diesem Zustand zusammen. Wie entsteht dieses Gef√ľhl der Ganzheitlichkeit? Das kann ich nicht dadurch beantworten, da√ü ich sage, da in jeder Zelle ist ein A und da ist ein RNA und da entstehen Enzyme usw., das kann ich nur beantworten √ľber die Felder, die das Ganze zusammenhalten, die irgendwie dahinterstehen hinter dem, was wir messen. Und das was dahintersteht ist ja ein komplexes Feld mit einer Unmenge von Informationen, die wir uns √ľberhaupt nicht vorstellen k√∂nnen. Und dieses Gef√ľhl der Ganzheitlichkeit das entsteht nicht aus dem Feld des Wissens, sondern es entsteht eben aus diesem Feld der vielen M√∂glichkeiten, die sich dahinter verbergen. D.h. es ist ein Potentialfeld im Grunde genommen, da√ü uns zusammenh√§lt. Die Erwartung, da√ü irgendetwas geschehen k√∂nnte, verbindet all diese Teilchen in diesem engen Informationsfeld, wie ein Leim, der das Ganze nicht auseinanderfallen l√§√üt. Das sind Vakuumkr√§fte im Grunde genommen, das sind Kr√§fte, die dadurch entstehen, da√ü hier unendlich viele M√∂glichkeiten so miteinander verzahnt werden, da√ü sie das Gef√ľhl eines ganzheitlichen Bewu√ütseins ergeben. Das ist nicht das Wissen √ľber etwas, sondern es ist das gemeinsame Unwissen, das die Dinge zu dem zusammenbringt, was wir Bewu√ütsein nennen und das ist f√ľr das Verst√§ndnis von Leben von ganz grundlegender Bedeutung. Das ist auch im Mittelpunkt unseres Erfahrungsschatzes.

Der Frage, die Schr√∂dinger gestellt hat – „Was ist Leben?“- sind wir ja auch in den 70er Jahren ein St√ľck n√§hergekommen. Sie hatten die Gelegenheit mit dem Nobelpreistr√§ger Ilya Prigogine zu diskutieren und zu arbeiten – und dieser hat ja eigentlich uns ein Modell geliefert daf√ľr, wie Systeme funktionieren, die einerseits als ganze Systeme funktionieren, andererseits aber offen sein zu m√ľssen, nach au√üen und gleichzeitig in der Lage st√§ndig auf der Kippe zu stehen. Und da√ü dieses Auf-der-Kippe-stehen eigentlich der ganz entscheidende Punkt ist, an dem sich die wichtigsten Ereignisse abspielen und wo vielleicht auch Bewu√ütsein erst entsteht.

Prigogine hat f√ľr nichtlebende Systeme zun√§chst mal, und das ist eine herausragende Erkenntnis gewesen, die fast die Bedeutung hat wie die Entdeckung Amerikas fast – er hat erkannt, da√ü es au√üerhalb des thermischen Gleichgewichtes stabile, sich selbst stabilisierende Strukturen gibt. Das hat man vor Prigogine gar nicht f√ľr m√∂glich gehalten, weil man gesagt hat, wenn etwas erw√§rmt wird, dann wird es immer formloser und chaotischer und hier zeigt sich pl√∂tzlich, wenn ich etwas erw√§rme, dann treten pl√∂tzlich v√∂llig neue Strukturen auf…

Ordnungen, geordnete Strukturen…

Ordnungen, er hat sie dissipative Strukturen genannt, sp√§ter hat er dann auch koh√§rente Strukturen dazu gesagt. Das war ein wichtiger Gedankenschritt in der Naturwissenschaft, weil man pl√∂tzlich erkannte, da√ü es eben au√üerhalb des thermischen Gleichgewichtes Systeme gibt, die sich stabilisieren k√∂nnen. Heute, lange Zeit nach dieser Entdeckung von Prigogine geht das sogar soweit, da√ü man auch versteht, was „weit weg vom thermischen Gleichgewicht“ bedeutet. Weit weg vom thermischen Gleichgewicht kann sein, ganz nahe am thermischen Gleichgewicht und trotzdem weit weg. Es kann sein, da√ü z.B. keine dramatische Temperatur√§nderung auftreten mu√ü, sondern da√ü in unmittelbarer Nachbarschaft der herk√∂mmlichen Temperaturen Zust√§nde entstehen k√∂nnen, die sich weit weg vom thermischen Gleichgewicht befinden, weil sie autokatalytische Funktionen haben, weil sie nicht miteinander wechselwirken. Und biologische Systeme scheinen ganz besondere Systeme zu sein, die aus meiner Sicht jetzt, ich denke da etwas darwinistisch, es als einzige per definitionem wohlgemerkt, aber darin unterscheide ich mich von Darwin, per definitionem als einzig biologische Systeme, Lebewesen es geschafft haben, sich physikalisch in der N√§he des thermischen Gleichgewichts, weit weg autokatalytisch zu organisieren und dabei gegen den zweiten Absatz der W√§rmelehre, Negentropie, d.h. Ordnung, zu kumulieren. Das ist jetzt zun√§chst mal die Definition. Und man kann jetzt fragen, warum schaffen die das √ľberhaupt? Was ist die Ursache daf√ľr?

Eigentlich geht so etwas doch gar nicht, es stellt die Physik, den ber√ľhmten zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, auf den Kopf?

Popp:

Der zweite Hauptsatz wird √ľberhaupt nicht verletzt. Der zweite Hauptsatz gilt ja nur f√ľr abgeschlossene Systeme. Und ein biologisches System … allein schon aus diesem Grunde kann es nicht abgeschlossen sein.

Doch jetzt kommt die entscheidende Frage: Wie kann man das physikalisch erkl√§ren? Und meine Antwort ist eine sehr profane Antwort, die auch noch nicht in letzter Konsequenz durchdacht worden ist. Aber ich wei√ü, der Weg f√ľhrt nur √ľber diese Antwort: Wir haben eine wahnsinnig hohe Informationsdichte in der DNA. Die DNA hat eine um milliardenfach h√∂here Informationsdichte als das technisch heute √ľberhaupt m√∂glich ist. Sie haben ein Volumen von 10 hoch minus 9 Kubikzentimeter pro Zelle. In diesem Volumen haben Sie ein Molek√ľl, das ist zwei Meter lang und das wird dort nach raffiniertester Weise aufgekn√§ult, und √ľber diese zwei Meter haben Sie 10 hoch 10 Basenbare. F√ľr den gesamten Menschen ist, wenn Sie das auf einem Faden aufwickeln, kommt dabei eine Strecke von 10 hoch 13 Kilometer heraus, das entspricht dem Durchmesser unseres Planetensystems. Und dieser, auch von der molekularen Seite her, ungew√∂hnliche Aufwand, diese extreme Informationsdichte f√ľhrt auch physikalisch zu einem Ph√§nomen, das man in der t√§glichen Physik nicht kennt und auch in der Technik nicht, dieses Ph√§nomen hei√üt Bosekondensation. Bosekondensation hei√üt, z.B. Photonen werden dort, wie in einer Falle, einer K√ľhlfalle, regelrecht kondensiert und eingefroren. Sie haben ein v√∂llig neuen Aggregatzustand, der von der Technik her nicht bekannt ist. Und in diesem Aggegratzustand l√§√üt sich also das Licht regelrecht einzufrieren, speichern, wie in einer K√ľhlfalle aufzusaugen. Und sorgt f√ľr diese elementare Stabilit√§t.

Sie haben die DNA eben als diese endlos lange Molek√ľl beschrieben, so da√ü jeder Mensch oder die Kette des Seins letztlich aus einer endlos gro√üen Schlange besteht. Doch die menschliche die DNA ist inaktiv zu 97, 98 Prozent… eigentlich also √ľberfl√ľssig. Die Evolution neigt aber zur Effizienz, wie wir wissen, und es ist sehr nwahrscheinlich, da√ü so ein Molek√ľl sich √ľber die Milliarden Jahre der Entwicklung des Lebens gehalten hat, entwickelt hat, ausgebildet hat in solcher L√§nge, ohne einen besonderen Grund. Ihre Hypothese dazu ist, da√ü die DNA eigentlich eine Lichtpumpe, ein Lichtspeicher ist, die dazu dient, eben das Informationssystem ‚Äď und nicht nur den genetischen Bauplan sozusagen, der da einmal abgelegt ist- aufrechtzuerhalten.

Zum Beispiel √ľber die Lichtkopplungen den einzelnen Molek√ľlen im Zellverband mitzuteilen, an welcher Stelle zu welchem Zeitpunkt sie aktiv werden m√ľssen. Die Frage der Organisation wird von dieser Informationsdichte aus √ľberhaupt beantwortbar. Das hei√üt also diese 98 Prozent spielen eben die Rolle einer Organisationseinheit. Es gibt ja mehr und mehr Molekularbiologen, die das auch glauben, die aber dann sagen, na gut, das sind die B√ľrokraten in der Zelle.

Es gibt ja Hypothesen, die postulieren, da√ü Morphogenese, die Formbildung, √ľber eine Fernwirkung stattfindet. Die Biophotonen sind ja nun das Gegenteil von Fernwirkung, sie sind ultraschwach und kurz und sozusagen f√ľr die N√§he gedacht. Glauben Sie, da√ü wenn wir jetzt das Biophotonenfeld, so wie wir das hier dargestellt haben letztendlich in seinen Details, auch in seinen ganzen Frequenzdialekten gefunden haben, da√ü wir dann keine weiteren physikalischen oder nichtphysikalischen Felder mehr brauchen, da√ü wir dann sozusagen die Lebensph√§nomene insgesamt in der Lage sind zu erkl√§ren? Die Frage der Formbildung, so wie sie jetzt der klassische Neodarwinismus uns pr√§sentiert, ist ja sehr unbefriedigend, wo gesagt wird, ja, da gibt¬īs die DNA, das ist der genetische Bauplan. Doch die DNA in meinem Knie ist ja identisch mit der in meiner Nase und trotzdem w√§chst die Nase ganz anders als das Knie. Woher wei√ü die Zelle im Knie, was ein Knie ist. Diese Fragen kann ja die klassische Lehre uns im Moment noch nicht beantworten. Glauben Sie, da√ü wir √ľber das Biophotonenfeld hinaus noch weitere Felder brauchen, wie es zum Beispiel Rupert Sheldrake sagt, der meint, jede Spezies baut ein Feld auf, was sich nicht-lokal √ľbertr√§gt?

Es ist sehr schwer, da endg√ľltige Aussagen zu machen. Also anf√§nglich dachte ich, elektromagnetische Felder m√ľ√üten eigentlich ausreichen, weil wir die M√∂glichkeiten, die wir damit haben, noch bei weitem nicht ausgesch√∂pft haben und gar nicht wissen, was es da noch f√ľr M√∂glichkeiten gibt. Es ist sehr schwer, die M√∂glichkeiten elektromagnetischer Felder auch f√ľr biologische Organisationen aus der heutigen Sicht √ľberhaupt vollst√§ndig zu verstehen. Aber trotzdem neige ich in letzter Zeit mehr und mehr dazu, auch Sheldrake¬īs und √§hnlichen √úberlegungen mehr Raum zu geben und zwar aus folgendem Grund: Es gibt auch in der Quantentheorie nichtelektromagnetische Wechselwirkungen, die von gro√üer Bedeutung sind und die genau auch in dieser Richtung von Sheldrake hingehen. Ich denke hier z.B. an Austauschwechselwirkungen oder an Casimirkr√§fte. Casimirkr√§fte sind nichtelektromagnetischer Art. Casimirkr√§fte sind einfach Kr√§fte, die dadurch entstehen, da√ü ein Teil des Phasenraums abgeschnitten wird. Es ist keine elektrische Kraft in dem Sinne. √Ąhnlich kann man sich auch Austauschkr√§fte vorstellen, die einfach dadurch zustande kommen, da√ü die Teilchen identisch sind. Das f√ľhrt zu einer sehr interessanten Vorstellung. Wenn Sie zwei identische Teilchen zu einem Zeitpunkt miteinander vertauschen, wissen sie nat√ľrlich nicht, da√ü sie vertauscht sind. Es gibt keine Information dar√ľber, wenn zwei Zwillinge v√∂llig identisch sind, dann k√∂nnen sie, wenn Sie nicht hingucken, ihre Pl√§tze vertauschen und Sie haben keine M√∂glichkeit herauszufinden, ob sie es getan haben oder nicht. Diese Vertauschbarkeit f√ľhrt zu einem neuen Zustand, der aber vom alten Zustand nicht unterscheidbar ist und dadurch entstehen Wechselwirkungskr√§fte, die auch wirklich nachweisbar sind, diese Kr√§fte treten auf, ihre Ursache ist nicht irgendwie eine elektrische Kraft, sondern einfach nur die Ununterscheidbarkeit identischer Teilchen, es sind sozusagen statistische Kr√§fte, die auftreten. Und das hat zu der absurden Situation gef√ľhrt, da√ü Demokritos, der die Welt in immer kleinere Teilchen geteilt hatte und letztlich sie in nichtidentische subatomare Einheiten unterteilt hat, die nicht mehr unterscheidbar sind, dazu gef√ľhrt hat, da√ü wir zum gleichen Zeitpunkt denken m√ľssen, da√ü jedes dieser Teilchen zu jedem Augenblick in der Welt mit jedem anderen Teilchen seine Pl√§tze tauscht und damit einen intelligenten, logischen Zusammenhang hergestellt hat, der letztlich alles mit jedem verbindet. Er hat also genau das Gegenteil von dem erreicht was er wollte. Heute m√ľssen wir von einem universalen globalen intelligenten Netzwerk von Wechselwirkungen ausgehen, die alle Teilchen mit jedem zu jedem Zeitpunkt verbindet. Und diese Kr√§fte sind vorhanden und sie spielen meiner Meinung nach auch in einem Organismus eine ganz entscheidende Rolle.

Gerade in der vorigen Woche stand im New Scientist eine Titelgeschichte, da√ü die Unsch√§rferelation jetzt mittlerweile nicht widerlegt, aber √ľberfl√ľssig geworden ist, wenn man die Quantenverwickeltheit ber√ľcksichtigt. Also die Tatsache, die Einstein damals so verr√ľckt gemacht hat, da√ü diese beiden Teilchen, die man in die entgegengesetzte Richtung schickt, dennoch in Verbindung bleiben, auch wenn sie nicht in der Lage sind, zu kommunizieren ‚Äď es sei denn, in √úberlichtgeschwindigkeit. Das einen Schritt weitergedacht f√ľhrt uns dahin, da√ü wir quantenphysikalisch gar nichts mehr anderes annehmen k√∂nnen, als eine Ganzheit. Das Interessante ist jetzt, da√ü wir bei den Biophotonen letztlich ja auch diesen Doppelzustand, das Teilchen-Welle-Paradoxon haben, d.h. da√ü etwas durchaus lokalisierbar, also als Individuum, hier an einem Ort, vorstellbar ist, als auch als eine Ganzheit, also eine Frequenz oder Welle, die √ľber den ganzen Organismus verbreitet ist.

Man spricht hier von gequetschten Zust√§nden, von nicht klassischen Zust√§nden. Und es ist sicher hochinteressant, da√ü man heute wei√ü, was man zu der Zeit, als ich angefangen habe, noch nicht wu√üte, da√ü solche gequetschten Zust√§nde nur dann auftreten k√∂nnen, wenn die Lichtintensit√§t √§u√üerst schwach ist. Wenn wir also in diesem Bereich sind, in dem Lebewesen Licht emittieren. W√§re die Intensit√§t h√∂her, ginge das nicht. Und erst von diesem Bereich an, von etwa hundert Quanten im Feld, treten solche Ph√§nomene wie die Unsch√§rferelation, sie wird nicht ung√ľltig, sondern sie kann flexibler sein. Sie m√ľssen Orts- und Unsch√§rfe nicht mehr festhalten, sondern sie k√∂nnen die Ortsunsch√§rfe auf Kosten der Frequenzunsch√§rfe und umgekehrt variieren. Sie haben dann pl√∂tzlich die M√∂glichkeit, das Feld auf einen Punkt zu lokalisieren, also ein einzelnes Molek√ľl zu treffen mit dem Photon, oder aber das Gesamtsystem als Ganzes mit diesem Photon zu erfassen. Dazu brauchen Sie allerdings ein breites Frequenzspektrum und das ist auch wahrscheinlich der Grund, da√ü wir wirklich in den Biophotonenspektrum ein sehr breites Frequenzspektrum haben. Wir haben nicht monochromatische Wellen wie beim Laser, wir haben ein breites Frequenzspektrum, das kann in diesem Bereich dann dazu f√ľhren, da√ü Sie lokalisieren k√∂nnen und da√ü Sie delokalisieren k√∂nnen, da√ü Sie wir so eine Ziehharmonika k√∂nnen Sie die Teile miteinander verbinden oder separieren.

Es scheint ja in ihrem Fall wieder einmal so zu sein, daß der Prophet im eigenen Land nichts rechtes gilt, während Ihre Arbeiten mittlerweile in China und weit weg vom Schuß sehr ernstgenommen und mit viel Geld gefördert werden Wie ist der aktuelle Stand der Biophotonenforschung heute, was passiert im Moment im Ausland, was geschieht hier und womit können wir in naher Zukunft rechnen ?

Im Moment haben wir etwa vierzig Arbeitsgruppen weltweit, die sich mit Biophotonen besch√§ftigen und die Literatur auf diesem Gebiet steigt exponentiell an. Die Leute kennen sich noch untereinander. Und es ist eine erstaunlich gro√üe Harmonie zwischen den verschiedenen weltweit t√§tigen Gruppen vorhanden, die sich gegenseitig informieren, die sich respektieren, die nicht alle die gleiche Meinung haben, aber die voneinander wissen und auch voneinander profitieren. Die Tagungen, die stattfinden, in diesem Jahr wird sie wieder an der Moskauer Staatsuniversit√§t sein, wird fast von allen besucht. Alle bem√ľhen sich, gemeinsam zu publizieren. Und das Meinungsspektrum wird nicht von mir beherrscht, sondern das Meinungsspektrum wird von unabh√§ngigen Wissenschaftlern beherrscht, die in vieler Hinsicht auch v√∂llig verschiedene Auffassungen haben. Aber man respektiert sich, weil man wei√ü, da√ü eben der Weisheit letzter Schlu√ü noch nicht gefunden worden ist. Und es sind technische Entwicklungen da, die vor einigen Jahren undenkbar waren. Man macht jetzt Ganzk√∂rperanalyse, man macht Lebensmittelqualit√§tsanalytik, nicht nur bei uns. Man findet verschiedene Anwendungen in der Medizin, in der Umweltthematik, also es f√§chert sich auf, es werden verschiedene Teile behandelt. Z.B. der gr√∂√üte Anwender in der Lebensmittelindustrie sind die Japaner im Moment. Das japanische Landwirtschaftsministerium f√∂rdert solche Methoden. Und die Technik wird auch verbessert, die Theorie wird verbessert. Ich habe einen indischen Kollegen, Quantentheoretiker an einer der Eliteuniversit√§ten in Indien, Kernphysiker, der sich speziell mit diesem Gebiet besch√§ftigt und der sich auch mit den gequetschten Zust√§nden besch√§ftigt, weil er √ľberzeugt davon ist, da√ü eben diese nichtklassischen gequetschten Zust√§nde von der Biologie genutzt werden. Es gibt Verbindungen zu amerikanischen Universit√§ten, z.B. zur Boston-Universit√§t, wo ein gestandener Kernphysiker, der die meiste Zeit auch bei CERN verbringt, sich jetzt verst√§rkt der Biophotonik zuwenden m√∂chte. Wir haben Konktate zum Nachfolger von Herbert Fr√∂hlich, der immerhin die Supraleitung aufgedeckt hat, der zu den bekanntesten Nestoren dieses Gebietes geh√∂rt. Dieser Nachfolger hat gesagt, er m√∂chte sich uns anschlie√üen, weil er dort die Ideen Fr√∂hlichs am besten aufgehoben sieht. Es ist also eine Vielfalt von positiven Str√∂mungen erkennbar. Die Entwicklung ist nicht mehr totzuschlagen und auch wenn in Deutschland immer noch ein kaum √ľbersehbarer Gegenwind vorhanden ist, wird man die Entwicklung nicht aufhalten k√∂nnen, sondern ganz im Gegenteil, die Entwicklung wird, wenn es so weiter geht, an den Deutschen vorbeigehen.

Das Gespr√§ch wurde im M√§rz 1999 in M√ľnchen gef√ľhrt.

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